{"id":89191,"date":"2025-02-13T13:09:00","date_gmt":"2025-02-13T16:09:00","guid":{"rendered":"https:\/\/gysfm.com.ar\/inicio\/diego-guelar-sabino-vaca-narvaja-no-tengo-claro-si-elon-musk-es-caballo-de-troya-chino-o-norteamericano\/"},"modified":"2025-02-13T13:09:00","modified_gmt":"2025-02-13T16:09:00","slug":"diego-guelar-sabino-vaca-narvaja-no-tengo-claro-si-elon-musk-es-caballo-de-troya-chino-o-norteamericano","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/gysfm.com.ar\/inicio\/diego-guelar-sabino-vaca-narvaja-no-tengo-claro-si-elon-musk-es-caballo-de-troya-chino-o-norteamericano\/","title":{"rendered":"Diego Guelar \u2013 Sabino Vaca Narvaja: \u201cNo tengo claro si Elon Musk es caballo de Troya chino o norteamericano\u201d"},"content":{"rendered":"<p><\/p>\n<div id=\"article-content\">\n<p><strong>\u2014Desde la campa\u00f1a electoral hasta los nombramientos de su gabinete, Trump ha dejado claro que cree en una confrontaci\u00f3n con China por cuestiones de comercio y tecnolog\u00eda, que resulta inevitable. En el primer mandato de Trump, el gobierno chino adopt\u00f3 medidas principalmente simb\u00f3licas y equivalentes despu\u00e9s de los aranceles y las restricciones comerciales norteamericanas, pero la pregunta es si esta vez China est\u00e1 dispuesta a intensificar sus respuestas y si podr\u00eda aplicar contramedidas agresivas y espec\u00edficas contra las empresas norteamericanas.<\/strong><\/p>\n<p><strong>GUELAR<\/strong>: El presidente Trump, cuando era el presidente 45, ahora va a ser el 47, sent\u00f3 una nueva etapa en la relaci\u00f3n entre China y Estados Unidos, defini\u00e9ndola como el enemigo. Hasta Trump, hasta el fin del per\u00edodo Obama hubo un clima de principio de siglo, del siglo XXI, de cooperaci\u00f3n, no de confrontaci\u00f3n. O sea, claramente se establece el principio de confrontaci\u00f3n desde la primera presidencia de Trump que contin\u00faa el presidente Biden. O sea, no hubo un giro de pol\u00edtica en esa definici\u00f3n. Ahora empezamos una nueva etapa y mi sensaci\u00f3n es de que todos estos preanuncios preasunci\u00f3n tienen un solo destinatario que es Xi Jinping y China. Cuando \u00e9l habla de que va a anexar Canad\u00e1, a comprar u ocupar Groenlandia, recuperar el canal de Panam\u00e1, aplicar el 60% de impuestos especialmente a China, castigar a Europa, exigirle el 5% de presupuesto en defensa a la Uni\u00f3n Europea, etc\u00e9tera, yo creo que hay un solo destinatario, que es decirle al presidente Xi Jinping: querido Xi, eres un aut\u00f3crata, en t\u00e9rminos filos\u00f3ficos es diferente a nuestro sistema, pero en la pr\u00e1ctica ten\u00e9s una concentraci\u00f3n espectacular de poder. En tu caso, querido Xi, no ten\u00e9s limitaciones de divisi\u00f3n de poderes, de independencia del poder judicial, de libertad de prensa. Entonces, sos una m\u00e1quina que a una velocidad extraordinaria ocupa lugares, o sea, sos el principal socio de 140 pa\u00edses sobre 190 en el mundo; si yo permito que esto ocurra, ganaste la guerra. Entonces yo voy a contestar. \u00bfC\u00f3mo voy a contestar? Hay un emperador de Oriente, yo soy el emperador de Occidente. Voy a manejarme como un aut\u00f3crata sin limitaciones de poder, porque, si no, no hay posibilidad de ganar esta guerra si yo no ejerzo una gran concentraci\u00f3n, lo tengo de base, tengo mayor\u00eda en la C\u00e1mara de Diputados, tengo mayor\u00eda en la C\u00e1mara de Senadores, tengo mayor\u00eda de jueces adictos en la Corte, y ahora, adem\u00e1s, a todos los aliados y no tan aliados les voy imponer estas reglas de juego. Entonces vamos a estar equilibrados, vamos a estar en el juego del 1 a 1; en la mesa somos dos, pero estamos en igualdad de condiciones. Yo creo que esto es c\u00f3mo se est\u00e1 planteando el escenario a partir de este 20 de enero.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cChina hoy es el Estado que m\u00e1s patentes tecnol\u00f3gicas presenta en el mundo.\u201d (VN)<\/p>\n<div class=\"subscription\">\n<p>\n        Esto no les gusta a los autoritarios\n    <\/p>\n<div class=\"subscription__container\">\n<div class=\"subscription__text-wrapper\">\n<p>\n                El ejercicio del periodismo profesional y cr\u00edtico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los due\u00f1os de la verdad.\n            <\/p>\n<\/p><\/div><\/div>\n<\/div>\n<p><strong>VACA NARVAJA:<\/strong> Comparto con Diego el punto de que Trump fue uno de los que m\u00e1s radicalizan esto de determinar a China como contendiente estrat\u00e9gico. Hab\u00eda algunos indicadores previos, pero es verdad que lo cristaliza Trump con todo su esfuerzo, y por supuesto, lo contin\u00faa Biden. Tanto es as\u00ed que acu\u00e9rdense de que cuando Elon Musk, que dicho sea de paso, fabrica Tesla en Shangh\u00e1i, tiene una de sus factor\u00edas y vende much\u00edsimos productos, sobre todo autos el\u00e9ctricos en China, le pide proteccionismo porque pasa esta empresa, BYD, una de las empresas de veh\u00edculos el\u00e9ctricos china, que ahora est\u00e1 liderando el segmento tambi\u00e9n de la electromovilidad, empieza a tener mejor competencia, le pide aranceles a la administraci\u00f3n Biden del 100% y se los otorga. Entonces ah\u00ed comparto con Diego en que hay una continuidad en elegir a China como contendiente estrat\u00e9gico. Yo, m\u00e1s que temas comerciales, porque esto se enmarc\u00f3 en una contienda comercial, creo que de fondo hay una competencia con respecto a los recursos tecnol\u00f3gicos. En definitiva, en el momento de la primera presidencia de Trump esto se concentra sobre todo el tema de telecomunicaciones con el 5G, y comienza un cambio en la filosof\u00eda de Estados Unidos con respecto a sanciones econ\u00f3micas, a bloqueos de cuestiones tecnol\u00f3gicas y empieza este enfrentamiento. La diferencia en esta etapa es que si bien contin\u00faa la administraci\u00f3n Biden eligiendo como contendiente estrat\u00e9gico a China, la diferencia en la parte de China es que Xi Jinping sigue siendo presidente. O sea, Xi Jinping ya tuvo a Trump como presidente y este ser\u00eda un segundo t\u00e9rmino de Trump, pero Xi Jinping, ya en esta etapa, en estos tres mandatos, est\u00e1 cumpliendo su tercer gobierno, y ya tiene, creo, mejores elementos que los dise\u00f1os de la pol\u00edtica norteamericana en este esquema de elegirlo como contendiente estrat\u00e9gico. Y ac\u00e1 quiero profundizar un poco, porque en el primer embate de Trump, de ponerle sanciones, bloqueos tecnol\u00f3gicos, de algo que para m\u00ed tambi\u00e9n impacta en la filosof\u00eda que planteaba Estados Unidos, de libre comercio. Acu\u00e9rdense de que tambi\u00e9n Trump empieza con el tema de un muro con M\u00e9xico, el tema de las corrientes migratorias, comienza muy despectivo con alguien que sigue siendo hoy un socio determinante en las relaciones comerciales entre Estados Unidos y China y con un esquema muy agresivo. Y eso hace un doble efecto. Uno, por supuesto, China empieza a generar una din\u00e1mica respondiendo esas agresiones, pero se genera en la poblaci\u00f3n china, lo que yo digo, una especie de nacionalismo que no exist\u00eda. Hasta ese momento, en general, la poblaci\u00f3n china y la relaci\u00f3n de las \u00e9lites chinas ten\u00edan una visi\u00f3n bastante buena de Estados Unidos, y lo ten\u00edan como un modelo a seguir en t\u00e9rminos de desarrollo. De hecho, parte de la estrategia de desarrollo del oeste de China se toma en funci\u00f3n tambi\u00e9n de la estrategia de desarrollo de Estados Unidos de las regiones. Entonces esos modelos se empiezan a poner en duda por esta agresi\u00f3n y aparece un cierto nacionalismo. Un indicador de esto era que una de las marcas de tel\u00e9fonos celulares m\u00e1s vendidas en China en ese momento era el iPhone, y pas\u00f3 a ser r\u00e1pidamente el Huawei. O sea, este efecto de Trump de ponerle restricciones por la tecnolog\u00eda 5G en las comunicaciones, a estigmatizar a Huawei, tuvo en China el efecto contrario. Y la diferencia en esta etapa de Trump es que en este segundo mandato ha prometido lo que intent\u00f3 trabajar en el primero, que tiene que ver con reindustrializar, relocalizar las empresas. Porque, qu\u00e9 pas\u00f3 en el transcurso de esta etapa de quiebre con Estados Unidos, tiene que ver con que China pas\u00f3 a ser el principal proveedor de bienes manufacturados del mundo. Entonces, f\u00edjense, cuando China permit\u00eda a las empresas de Estados Unidos generar cierta complementariedad, relocalizar sus empresas por la cuesti\u00f3n salarial con respecto a las horas del trabajo por hombre, le gener\u00f3 ciertas condiciones y se establecieron un mont\u00f3n de empresas. Ahora, cuando empez\u00f3 a competir en bienes manufacturados y pas\u00f3 a ser el principal proveedor de bienes del mundo, lo empez\u00f3 a situar como contendiente estrat\u00e9gico. Entonces, creo que ese es el cambio m\u00e1s fuerte, con el agravante del tema tecnol\u00f3gico, no solo tenemos comunicaciones, electromovilidad, el segmento satelital, el espacial, la computaci\u00f3n cu\u00e1ntica. O sea, China hoy es el Estado que m\u00e1s patentes tecnol\u00f3gicas presenta en el mundo, superando a Estados Unidos, que sigue siendo el que m\u00e1s invierte, pero el que m\u00e1s patentes presenta es China. Entonces, ac\u00e1 apareci\u00f3 que la econom\u00eda china, producto de mucha cooperaci\u00f3n con Estados Unidos y tambi\u00e9n con Alemania, o sea, la gran cooperaci\u00f3n que tiene Estados Unidos con China y Alemania hace que China crezca. De hecho, China reconoce much\u00edsimo el rol de Kissinger, es una persona muy admirada hoy en d\u00eda en China, hasta que aparece Trump y esto contin\u00faa, como bien dice Diego, si uno ve las \u00faltimas declaraciones de (Jake) Sullivan, est\u00e1 en esa sinton\u00eda. Porque Sullivan a\u00fan hoy, dejando Biden el mandato, plantea este esquema arancelario. Y ni hablar los discursos de Trump. Tambi\u00e9n coincido con respecto al tema de Groenlandia, y de Canad\u00e1, de anexarlo como un estado m\u00e1s, y el control de Panam\u00e1, vinculado al canal centralmente, tambi\u00e9n es una manera de Trump, el objetivo es China, y es una manera de frenarlo, por lo menos en su regi\u00f3n. La parte positiva que veo en esta nueva etapa de Trump tiene que ver con desalentar los conflictos en Ucrania, en Gaza, incluso en Taiw\u00e1n. Trump ha hecho declaraciones muy agresivas con respecto al tema de los chips. Ah\u00ed hay un cambio de posici\u00f3n en relaci\u00f3n con el esquema de conflictos internacionales y eso me parece que es positivo. Lo que hay que ver es si este esquema de incremento de aranceles, como ha prometido Trump, en algunos casos dice que va a arancelar el 75% de todos los productos chinos, tambi\u00e9n si no le genera un impacto por esta interdependencia que tienen ambas econom\u00edas, y le genera tambi\u00e9n un proceso inflacionario. O sea, eso tambi\u00e9n le puede generar rupturas en su programa de generar de crecimiento en Estados Unidos y relocalizar las empresas, que es lo que intent\u00f3 hacer en su primer mandato. <\/p>\n<p><iframe id=\"vrudo\" class=\"vrudo\" src=\"https:\/\/rudo.video\/vod\/bT8SW8?volume=0\" width=\"100%\" height=\"100%\" allowscriptaccess=\"always\" allowfullscreen=\"true\" webkitallowfullscreen=\"true\" frameborder=\"0\" scrolling=\"no\" allow=\"autoplay; fullscreen\" loading=\"lazy\" title=\"Contenido embebido\"><\/iframe><\/p>\n<p><strong>\u2014Entre la primera y la segunda presidencia de Trump, qued\u00f3 la herencia de la pandemia con el \u201cnearshoring\u201d o \u201creshoring\u201d. \u00bfCu\u00e1nto tuvo que ver la pandemia en el proceso de frenar la globalizaci\u00f3n y c\u00f3mo puede afectar a un pa\u00eds como China, donde las exportaciones son un elemento fundamental de su econom\u00eda?<\/strong><\/p>\n<p>VN: Sin duda. Estos dos fen\u00f3menos de las dos potencias hoy m\u00e1s grandes, econ\u00f3micamente es Estados Unidos, pero potencialmente en t\u00e9rminos de manufacturas y de tecnolog\u00eda con mucha competencia, genera un reposicionamiento, una reconfiguraci\u00f3n del mundo. Por eso digo que para Estados como Argentina es muy importante caracterizar bien la situaci\u00f3n internacional para ver cu\u00e1l es nuestra posici\u00f3n en este nuevo sistema del mundo. Hay una reorganizaci\u00f3n con respecto al tema internacional, y sin duda la pandemia fue un gran catalizador, un acelerador, de estos procesos. Por ejemplo, la pandemia acrecent\u00f3 el uso de las tecnolog\u00edas por el tema del trabajo en la casa, del uso de la tecnolog\u00eda al estar aislado y al no tener interacci\u00f3n. Eso gener\u00f3 tambi\u00e9n una demanda de muchos componentes inform\u00e1ticos y componentes como los celulares, y empez\u00f3 esta famosa guerra de los chips, que tambi\u00e9n empez\u00f3 con los bloqueos de la producci\u00f3n de los semiconductores. Por eso creo que la ventaja de China en este per\u00edodo es que ya se autonomiz\u00f3, o sea, China tiene una pol\u00edtica de soberan\u00eda con respecto a la cuesti\u00f3n tecnol\u00f3gica y ha logrado cierta autonomizaci\u00f3n con respecto a la etapa de la pandemia que cataliz\u00f3 eso. Y otra cuesti\u00f3n que cataliz\u00f3 la pandemia tiene que ver con algo que ven\u00eda previo, con la crisis de Lehman Brothers en 2008, donde China empieza a implementar lo que se llam\u00f3 la pol\u00edtica dual. China empieza a ver, despu\u00e9s de esa crisis, que su mercado interno es muy grande y comienza su estrategia de autosuficiencia en las importaciones, de fomentar y hacer que sus exportaciones sean m\u00e1s competitivas, sobre todo las manufactureras, que generan mucho trabajo, y se enfoc\u00f3 en ese sector. Piensen que hoy China tiene alrededor de 400 sectores medios, el doble que Estados Unidos. Entonces, eso le dio una espalda tambi\u00e9n muy grande, y el jefe de lo que ser\u00eda la aduana china acaba de anunciar un r\u00e9cord hist\u00f3rico en el comercio de China y un r\u00e9cord hist\u00f3rico de super\u00e1vit, sobre todo vinculado al tema de las manufacturas. Acu\u00e9rdese de que hoy China produce casi el 33% de la industria automotriz, de la cual ya el 40% es de autom\u00f3viles el\u00e9ctricos, y le est\u00e1 exportando a todo el mundo. Por eso el esquema de arancel de Estados Unidos. Pero ah\u00ed la pandemia efectivamente es un catalizador de esto y acelera procesos. Incluso China, en este esquema de la pol\u00edtica de la proximidad, fortalece el esquema regional, el esquema de la Uni\u00f3n Africana, incluso es uno de los que impulsan la iniciativa de los Brics. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cNo se puede pensar en la China moderna sin la influencia  norteamericana, es  determinante.\u201d (G)<\/p>\n<p>G: No le doy tanto valor a la pandemia. Esa historia de que el mundo iba a ser diferente despu\u00e9s de la pandemia. Creo que somos tan malos y tan buenos como antes de la pandemia. Fue evidentemente un per\u00edodo de baj\u00f3n en todo el mundo, de mucho miedo, de mucho fraccionamiento. Ayud\u00f3 a sembrar los nacionalismos que despu\u00e9s afloraron con mucha fuerza y que hoy son hegem\u00f3nicos, especialmente en Occidente. Hoy la nueva derecha, lo que est\u00e1 ocurriendo en Europa, m\u00e1s lo que est\u00e1 ocurriendo en Estados Unidos, tiene casi un rol hegem\u00f3nico en t\u00e9rminos ideol\u00f3gicos en Occidente. Esto no es tan diferente a lo que ocurre en China, es un gobierno en t\u00e9rminos, yo dir\u00eda occidentales, es un gobierno de derecha. No importa que se llame Partido Comunista, tiene una concepci\u00f3n autoritaria muy vertical. Insisto, no hay independencia de poderes. O sea que hay un ejercicio vertical muy parecido al de Trump. Creo que este es un encuentro hist\u00f3rico entre dos parecidos, no entre dos diferentes. Quiero hacer una referencia. Dijo cosas muy interesantes Sabino, me gustar\u00eda nada m\u00e1s ir adentro de esas cosas que en buena medida comparto, que tienen que ver con que a m\u00ed me toc\u00f3 justo el per\u00edodo del impacto de cambio, la presencia de Trump en su anterior per\u00edodo. Y ah\u00ed vi el shock en China, brutal. En chino, en mandar\u00edn Estados Unidos de Norteam\u00e9rica, como nosotros lo conocemos, es M\u011bigu\u00f3, significa pa\u00eds hermoso, y esto no es una casualidad, es un juicio de valor. Nada aprecian m\u00e1s los chinos que Estados Unidos de Norteam\u00e9rica, por eso lo han llamado M\u011bigu\u00f3. No es un hecho casual. Y de golpe se vieron que ese hecho de impacto por el cual el primer destino que quer\u00edan ir a visitar los contingentes tur\u00edsticos era a Estados Unidos, 350 mil estudiantes chinos yendo a las mejores universidades norteamericanas.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cAhora que est\u00e1n queriendo prohibir  TikTok, aparece Red Note, otra tecnol\u00f3gica china.\u201d (VN)<\/p>\n<p>G: Un impacto en la arquitectura, en las costumbres, en el dise\u00f1o, en todo, americano. No se puede pensar en la China moderna sin la influencia norteamericana. Es absolutamente determinante. No es un condicionante, un agregado, es determinante en el desarrollo de la China moderna. En ese contexto aparece un presidente que dice: \u201cUstedes son el enemigo, ustedes me inventaron el virus\u201d. Tanto es as\u00ed, que me acuerdo en mi \u00faltimo viaje oficial dentro de China, en noviembre de 2019, fue a Wuhan, la famosa ciudad donde se desata. Yo creo que se desata, conoc\u00ed ese mercado, una porquer\u00eda, no lo puedo llamar de otra forma. Un olor, los bichos salvajes, el murci\u00e9lago, cucarachas, todo esto que forma parte de la tradici\u00f3n china porque es la gastronom\u00eda del hambre. No hab\u00eda vacas corriendo por el campo en China, ni trigo. Entonces, un escarabajo era un producto vital para incorporar prote\u00ednas. Una rata, un perro, un murci\u00e9lago. Esto es el folclore de la gastronom\u00eda china, el origen de la gastronom\u00eda china. Todas las ciudades tienen una calle, dos calles, con este tipo de productos folcl\u00f3ricos. Ahora desaparecieron, por supuesto. Y la propia China denunci\u00f3 que ah\u00ed se hab\u00eda producido la novaci\u00f3n del virus, y el 31 de diciembre de 2019 certifica la primera muerte oficial diciendo, porque nadie se muere de covid, es neumon\u00eda provocada por el virus de covid. Identifican que efectivamente hab\u00eda un virus nuevo. Lo informan a la Organizaci\u00f3n Mundial de la Salud, que nueve d\u00edas despu\u00e9s, luego de verificar toda la documentaci\u00f3n, hace la alerta de pandemia global, y del peligro de la pandemia global, que la verdad en Occidente reaccionamos tres meses despu\u00e9s, pese a que vimos la construcci\u00f3n de hospitales de emergencia, todas las medidas de cuarentena que ya estaba desatando China. Sal\u00edan en los diarios, en la televisi\u00f3n ve\u00edamos edificios donde pasaban con drones vigilando a la gente, dici\u00e9ndole que no salgan de los edificios. Hab\u00eda una emergencia muy grande. Primer dato, por supuesto, obviamente, si China quer\u00eda desarrollar una guerra bacteriol\u00f3gica, hubiera juntado unos frasquitos y los tiraba en Nueva York, no los iba a tirar en Wuhan. La primera cuarentena, 60 millones de habitantes, toda la provincia de la cual Wuhan es la capital, estuvo en cuarentena absoluta, con lo cual tuvo mucha eficacia en el control de la pandemia. Recibir la acusaci\u00f3n fue un dato enormemente traum\u00e1tico, y con raz\u00f3n. Yo entiendo el trauma, tanto que se cambi\u00f3 el argumento. Si uno pregunta hoy en China, van a decir que no est\u00e1 comprobado que haya sido en Wuhan. Ya la propia China, que adem\u00e1s tiene ciertas paranoias. Siempre digo que la cultura china es prefreudiana, o sea, tiene paranoia, pero no tiene el diagn\u00f3stico de paranoia, que es muy dif\u00edcil de curarla si uno no sabe que la tiene.<\/p>\n<div style=\"text-align:center\">\n<figure class=\"image\" style=\"display:inline-block\"><picture><source media=\"(max-width: 440px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/440\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950617.jpg?webp\"\/><source media=\"(max-width: 1019px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/712\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950617.jpg?webp\"\/><img decoding=\"async\" style=\"max-width: 100%; width: 100%;\" alt=\"Diego Guelar y Sabino Vaca Narvaja, en Periodismo Puro con Jorge Fontevecchia.\" src=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/900\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950617.jpg?webp\" loading=\"lazy\"\/><\/picture><figcaption>ECONOM\u00cdA. \u201cChina acaba de anunciar un r\u00e9cord hist\u00f3rico  en el comercio y un r\u00e9cord hist\u00f3rico de super\u00e1vit\u201d. (VN) \u201cEs cierto que EE.UU. est\u00e1 a la defensiva, porque era la potencia emergente del siglo XX\u201d. (G) (FOTO PABLO CUARTEROLO) <\/figcaption><\/figure>\n<\/p><\/div>\n<p>G: Entonces, en esa paranoia cultural se sienten agredidos. Dicen: nosotros fuimos, confesamos, nos pas\u00f3 como le pod\u00eda haber pasado en La Pampa un murci\u00e9lago que muerde a un chancho, en un puesto en la ruta alguien se come el chorip\u00e1n y resulta ser que hubo una novaci\u00f3n de virus y se produce una pandemia. Yo creo que esto es lo que pas\u00f3. Y en China est\u00e1n convencidos, pero ante la agresi\u00f3n dijeron: no, momento, no est\u00e1 probado, puede ser que nos hayan tra\u00eddo el virus desde afuera. Entonces esto genera este clima al que hac\u00eda reci\u00e9n referencia Sabino, y que comparto plenamente, de un nuevo conflicto cultural. Hoy, si tuvieran que buscar la palabra no ser\u00eda M\u011bigu\u00f3. O sea, hay mucha bronca, mucha desilusi\u00f3n ante ese modelo de cultura. Todas las propagandas, cuando uno va, ve que la sociedad es m\u00e1s consumista y de mercado en China que en Estados Unidos, esto se sabe poco en Occidente. Es m\u00e1s consumista y de mercado que la norteamericana, todo basado en la cultura norteamericana, pero absolutamente. Las modelos mujeres se arreglan los ojos para pon\u00e9rselos m\u00e1s redondos, si no las traen directamente, modelos hombres y mujeres, de Occidente.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cPese a que Trump dice que arrincon\u00f3 a China, los n\u00fameros demuestran que aument\u00f3 el d\u00e9ficit con ese pa\u00eds.\u201d (G)<\/p>\n<p>G: Es decir, el modelo occidental tiene una fuerza enorme. Lo empez\u00f3 a perder, porque empez\u00f3 a desarrollarse un modelo de conflicto cultural, no de conflicto econ\u00f3mico. Porque el capitalismo es tan fuerte, o m\u00e1s, en China que en Occidente. Entonces apareci\u00f3 otro conflicto. No es capitalismo versus comunismo como era entre Estados Unidos y la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, apareci\u00f3 un conflicto cultural muy fuerte de enfrentamiento, de broncas, de odio, muy profundos, que es una gran tragedia. Si no se controla eso, si no hay un cambio en la aproximaci\u00f3n ideol\u00f3gica, es como la cr\u00f3nica de una muerte anunciada, nos vamos a encontrar frente a la inevitabilidad del conflicto. <\/p>\n<p>VN: La pandemia lo que acelera, no s\u00e9 si compart\u00eds Diego, es adem\u00e1s del uso de tecnolog\u00eda, tambi\u00e9n acelera esta postura que tienen muchos pa\u00edses de los llamados del norte global, occidente, o los pa\u00edses llamados desarrollados, de concentrar y acaparar primero los insumos, despu\u00e9s las vacunas, y eso tambi\u00e9n gener\u00f3 en los pa\u00edses emergentes, acu\u00e9rdense de que en el caso de Argentina, la primera muestra de solidaridad fuerte con la vacuna y con los suministros vino del lado de del Sur Global. Y lo mismo con los pa\u00edses emergentes. Y ah\u00ed tambi\u00e9n hubo como una alerta con respecto al suministro de vacunas, cuando en el caso de Estados Unidos, tomaban laboratorios en Alemania y concentraban la cuesti\u00f3n de vacunas. Y eso creo que tambi\u00e9n fue, de nuevo, cuando asume Trump la primera presidencia, se va retirando de los organismos que se hab\u00edan generado en la segunda posguerra, y China los empieza a abrazar y empieza a tomar un rol el sistema internacional. Y en la pandemia creo que cataliza un poco eso. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cHay una reorganizaci\u00f3n de los pa\u00edses emergentes para buscar un mundo m\u00e1s multilateral.\u201d (VN)<\/p>\n<p>G: Coincido con vos en ese rol de la pandemia. Le hago un peque\u00f1o agregado. China hizo una mejor interpretaci\u00f3n, inclusive mejor negocio, porque nunca le regal\u00f3 vacunas a nadie, las vend\u00eda. Tuvo una capacidad productiva, en vez de ponerse a acaparar, etc\u00e9tera, a hacer oferta, nos la ofreci\u00f3, inclusive. Por supuesto, Argentina, que tom\u00f3 ese ofrecimiento porque hab\u00eda restricciones, m\u00e1s all\u00e1 de ese negociado espantoso que se hizo con Pfizer, despu\u00e9s de haber hecho una experiencia important\u00edsima con m\u00e1s de 6 mil casos en el Hospital Militar, nos ofreci\u00f3 una cantidad millonaria, y a muy buen precio, y el gobierno kirchnerista, en vez de aceptarla, como no hab\u00eda intermediarios, prefiri\u00f3 buscar otras formas de negocio. Yo creo que hay que meterlos a todos presos, los que hicieron la especulaci\u00f3n sobre esto. Ah\u00ed voy a diferir con vos, una cuesti\u00f3n ideol\u00f3gica. Yo no creo en el sur global, es m\u00e1s, el sur global es un invento de un pa\u00eds del norte, que es China. Miremos el hemisferio norte y vamos a ver que est\u00e1n Estados Unidos, Canad\u00e1, la Uni\u00f3n Europea, Rusia, Jap\u00f3n y China. <\/p>\n<p><strong>\u2014Kissinger dec\u00eda que el 70% es agua en el hemisferio sur. <\/strong><\/p>\n<p>G: Pero, adem\u00e1s, el autor intelectual y sostenedor financiero, pol\u00edtico ideol\u00f3gico, que es China, hace un muy buen juego basado en la ideolog\u00eda de la \u00e9poca en que yo era joven. Soy mucho m\u00e1s viejo que vos Sabino, y nosotros nos hab\u00edamos comprado el producto de un mundo, que hab\u00eda un mapa&#8230; <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cHoy los Brics son un organismo de armado de un bloque cuya hegemon\u00eda, sin lugar a dudas, es China.\u201d (G)<\/p>\n<p>VN: Pero retoma los principios de los No Alineados, recupera un poco ese esp\u00edritu. <\/p>\n<p>G: Ese mapa donde estaban China, Argelia, Argentina, India, Yugoeslavia, Vietnam, hab\u00edamos inventado un mundo a la medida de la estupidez de mi generaci\u00f3n. Estoy convencido de que soy parte de una generaci\u00f3n, le cost\u00f3 la vida al 80% de mis compa\u00f1eros. De casualidad tu pap\u00e1 y yo sobrevivimos, pero al 80% de los miembros de mi generaci\u00f3n le cost\u00f3 la vida. Esa ilusi\u00f3n tiene una traducci\u00f3n actual en lo que se llama el Sur Global, en vez de llamarlo el Tercer Mundo, etc\u00e9tera. <\/p>\n<p>VN: No comparto que son una ilusi\u00f3n; los Brics no son una ilusi\u00f3n. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cChina se interpreta no como un Estado en ascenso, sino como un Estado que est\u00e1 reemergiendo.\u201d (VN)<\/p>\n<p>G: Yo creo que no sirve para nada. <\/p>\n<p><strong>\u2014Ray Dalio, fundador del mayor fondo de inversi\u00f3n del mundo, sostuvo recientemente, en una entrevista, que el regreso de las f\u00e1bricas a Estados Unidos no es una cuesti\u00f3n econ\u00f3mica para darles m\u00e1s trabajo a los norteamericanos, es porque en una eventual guerra hay que ser autosuficiente en todo. No hay que mirarla desde el punto de vista del capitalismo, en el cual puede resultar m\u00e1s l\u00f3gico compr\u00e1rselo a China m\u00e1s barato que fabricarlo m\u00e1s caro en Estados Unidos, tiene que ver con el riesgo de enfrentar una guerra. \u00bfQu\u00e9 te parece esa perspectiva? <\/strong><\/p>\n<p>G: Yo te dir\u00eda que buena parte de esa consigna es una consigna nacionalista, populista, falsa. No se verific\u00f3 ese retorno. Como no se verific\u00f3, pese a que Trump dice que arrincon\u00f3 a China, los n\u00fameros demuestran que aument\u00f3 el d\u00e9ficit con China. O sea, China vendi\u00f3 m\u00e1s. Yo creo que ahora es la misma, es una consigna ideol\u00f3gica, no geopol\u00edtica. Es el plantear el nacionalismo. Porque fijate, toda esta consigna que hace nueva, en las \u00faltimas semanas, de incorporaci\u00f3n de Canad\u00e1, de Groenlandia, del canal de Panam\u00e1, etc., es expansi\u00f3n, \u00e9l se est\u00e1 planteando como emperador global. No tiene nada que ver con el nacionalismo proteccionista perif\u00e9rico, que nosotros lo conocemos siempre. No hemos sido uno de los inventores, pero el peronismo tuvo un rol, y lo digo como experonista, muy importante en la generaci\u00f3n de los nacionalismos populistas perif\u00e9ricos. \u00c9l no tiene nada que ver con un nacionalismo perif\u00e9rico ni proteccionista. \u00c9l est\u00e1 planteando una concepci\u00f3n global, de un imperio global. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cHay una verticalidad china que es cultural, no tiene nada que ver con el Partido Comunista.\u201d (G)<\/p>\n<p>VN: Yo creo que s\u00ed, que \u00e9l claramente intent\u00f3 en su primer presidencia, de hecho era uno de los esl\u00f3ganes, relocalizar las empresas que hab\u00edan promovido para que se vayan a China, precisamente por esta diferencia en la mano de obra intensiva y las condiciones que le daba China para radicarse. Es interesante esta reflexi\u00f3n, un poco de eso hay, y Trump s\u00ed expresa cierto nacionalismo. De hecho, el compromiso que tiene con sus votantes es b\u00e1sicamente arancelario, reindustrializar, est\u00e1 planteando el esquema de retirar el apoyo a Ucrania, econ\u00f3mico, por una cuesti\u00f3n tambi\u00e9n de volcarlo al desarrollo productivo, al desarrollo interno de Estados Unidos. Hoy le\u00eda un art\u00edculo de Nouriel Roubini, que planteaba que Trump estaba tambi\u00e9n con intenciones de invertir mucho en el sistema hidrocarbur\u00edfero y dejar la parte de electromovilidad y de energ\u00edas renovables, porque tiene que ver con su naturaleza de intereses econ\u00f3micos. Porque esto tambi\u00e9n hay que decirlo, dentro del gabinete se mezclan muchas cuestiones vinculadas, por ejemplo, a tecn\u00f3cratas que los est\u00e1n apoyando, que tienen intereses econ\u00f3micos concretos. Pero s\u00ed creo que hay una pol\u00edtica de promover, que fue frustrada, en la primera presidencia no lo logr\u00f3. Pero porque General Motors le dec\u00eda: Ahora no solo produzco m\u00e1s barato, sino que vendo m\u00e1s en China, entonces yo no me vuelvo. Lo mismo Apple, que dice: no me relocalizo nunca m\u00e1s, porque ahora el mercado es m\u00e1s grande y en diez a\u00f1os China planea duplicar los sectores medios, o sea, pasarlo de 400 a 800. Entonces, les habla con la ideolog\u00eda, y le responden con el bolsillo dici\u00e9ndole: no hay manera de que vuelva si mis intereses econ\u00f3micos reales est\u00e1n ac\u00e1. Porque est\u00e1 pasando algo tambi\u00e9n en el mundo vinculado al esquema de las corporaciones con mucho peso en los sistemas pol\u00edticos. Trump un poco refleja esa situaci\u00f3n. Despu\u00e9s, estoy muy preocupado tambi\u00e9n en esta nueva etapa de Trump, por estas intervenciones con respecto a otros Estados, lo que est\u00e1 pasando con los Estados europeos, concretamente Alemania, Inglaterra y Francia. El mismo presidente Macron sale a criticar a Elon Musk, por estas intervenciones a trav\u00e9s de las redes, muy concretas para expresiones de derecha, en algunos casos muy fascistas. Entonces, s\u00ed veo un componente vinculado a cierto nacionalismo de Trump, los aranceles, reindustrializar su pa\u00eds, que tal vez para el proceso norteamericano es bueno, pero que va a tener un impacto global yo creo que negativo. Incluso, hay que ver para su propio programa econ\u00f3mico, porque eso le puede generar tambi\u00e9n inflaci\u00f3n, porque arancelar de repente de todos los productos, muchos bienes industriales de Estados Unidos. La econom\u00eda est\u00e1 como muy imbricada, las cadenas globales de valor. Cuando Trump empieza a tener este hostigamiento y bloqueo de tecnolog\u00eda, empieza a tirar y se da cuenta de que cuando empieza a fustigar a Huawei, estaba Qualcomm. O sea, hab\u00eda muchas empresas vinculadas adentro de cada una de las empresas que quer\u00eda desarmar. Ahora que est\u00e1n queriendo prohibir TikTok, aparece Red Note, otra tecnol\u00f3gica china que r\u00e1pidamente se posiciona en ese lugar, porque tiene que ver con procesos tecnol\u00f3gicos industriales que trascienden. Por eso creo que se le va a ser dif\u00edcil hacer la relocalizaci\u00f3n de nuevo, en esta segunda etapa. <\/p>\n<p>\u2014El BRIC, cuando nace, parec\u00eda una fuerza absolutamente pac\u00edfica, probablemente como precursora del sur global. \u00bfSe distorsion\u00f3 y perdi\u00f3 valores , a partir de que Rusia invade Ucrania, y que en la ampliaci\u00f3n de los Brics se incluya a un pa\u00eds como Ir\u00e1n, lo que le da argumentos a Estados Unidos para decir que finalmente se convirti\u00f3 en un organismo ideol\u00f3gico y no simplemente en un club de pa\u00edses en v\u00edas de desarrollo? <\/p>\n<p>VN: Si uno mira la naturaleza de los Brics, los pa\u00edses que conforman los Brics y sobre todo los ampliados, atribuyo la incorporaci\u00f3n de Ir\u00e1n a una estrategia que tiene que ver con promover la paz en la regi\u00f3n. Acu\u00e9rdense del acuerdo, promovido por China, entre Arabia Saudita, un acuerdo hist\u00f3rico, e Ir\u00e1n, y despu\u00e9s se incorpora a los dos pa\u00edses. Y pasan a ser los Brics en t\u00e9rminos globales, a tener pa\u00edses que concentran la agenda de pa\u00edses de mayor producci\u00f3n y de reserva hidrocarbur\u00edfera, y con posibilidad tambi\u00e9n de definir agenda global en temas estrat\u00e9gicos como minerales, energ\u00eda, recursos alimenticios, a nivel de poblaci\u00f3n. De hecho, hay una reorganizaci\u00f3n de los pa\u00edses emergentes para buscar un mundo m\u00e1s multilateral. En en la \u00faltima Cumbre de Kaz\u00e1n, precisamente en Rusia, y en la previa en Sud\u00e1frica, se plantea ampliar los Brics, participan tambi\u00e9n en el secretario general de Naciones Unidas, y un mont\u00f3n de otros pa\u00edses. No lo veo como una cuesti\u00f3n vinculada al esquema b\u00e9lico, sino todo lo contrario. Veo que (de nuevo, tomo como catalizador la pandemia), cuando ten\u00e9s Estados desarrollados que van poniendo sanciones tecnol\u00f3gicas, bloqueos, que utilizan una cuesti\u00f3n como el bloqueo monetario en el marco de una contienda b\u00e9lica, los pa\u00edses emergentes dicen, si esto que hace Estados Unidos lo utiliza como un arma de guerra, que es el esquema de los c\u00f3digos bancarios, qu\u00e9 se yo, entonces nosotros tenemos que empezar a tener con el concepto de nuevo de Trump, autonom\u00eda o soberan\u00eda tambi\u00e9n en el sistema monetario. Entonces empiezan discusiones como usar la moneda de los pa\u00edses emergentes en las transacciones comerciales. Y si uno ve, es la reflexi\u00f3n que hace Lula, en la cumbre precisamente de Sud\u00e1frica, donde se discuten dos temas. La incorporaci\u00f3n de seis pa\u00edses nuevos a los Brics, y el esquema monetario, de intercambio en la propia moneda. Y Lula hace una reflexi\u00f3n muy acertada: por qu\u00e9 si mi primer socio comercial es China, uso una tercera moneda que no corresponde a ninguno de los dos. Cuando Trump, saca este tuit muy agresivo con los Brics, planteando que, si deciden cambiar la moneda y cambiar la hegemon\u00eda del d\u00f3lar, va a arancelar. Porque parece que, para \u00e9l, arancelar es su caballito de batalla, y creo que es una se\u00f1al de debilidad y lo que est\u00e1 haciendo es mostrando que se est\u00e1 articulando en un esquema de pa\u00edses de dise\u00f1o multilateral donde est\u00e1n compartiendo cuestiones tecnol\u00f3gicas. Muchos pa\u00edses, por ejemplo, en el caso de China, han planteado tambi\u00e9n bajar aranceles a los pa\u00edses que est\u00e1n en desarrollo dentro de los Brics, o sea, todas cuestiones propositivas de no condicionalidades y un esquema de trabajo muy multilateral. Son pa\u00edses con posiciones similares en t\u00e9rminos de desarrollo, y en el sistema internacional. El propio Milei ha dicho que China no pone condiciones en las relaciones bilaterales. Entonces, los Brics lo veo realmente como un mecanismo sumamente interesante y lamento la decisi\u00f3n de Milei de retirar a Argentina de esta invitaci\u00f3n. Tiene ya m\u00e1s de 40 pa\u00edses, buscando incorporarse a este mecanismo, y que en la \u00faltima cumbre de Kaz\u00e1n hablaron tambi\u00e9n de una especie de junta de granos global, de usar moneda virtual, de armar este esquema de intercambio tecnol\u00f3gico. Con una agenda diametralmente opuesta al esquema del aislacionismo, del bloqueo tecnol\u00f3gico. Entonces, me parece una salida para los pa\u00edses en desarrollo y un esquema geopol\u00edtico sumamente interesante el que propone los BRICS ampliados. <\/p>\n<p>G: No estoy nada de acuerdo con Sabino.<\/p>\n<p><strong>\u2014La parte m\u00e1s interesante del debate entonces. <\/strong><\/p>\n<p>G: El autor de los Brics fue un viejo amigo m\u00edo, Jim O\u2019Neill, director de Goldman Sachs, de Wall Street, que hizo un paper en 2001, en la etapa donde el verbo era \u2018cooperar\u2019. Y Estados Unidos y China ten\u00edan un intens\u00edsimo di\u00e1logo de cooperaci\u00f3n. Entonces, tomaron los cuatro pa\u00edses fundadores ese documento, elaborado en Wall Street, para decir ahora que no hay m\u00e1s Tercer Mundo, inventamos un segundo mundo. Cuatro pa\u00edses que representan el 40% de la poblaci\u00f3n, del Producto Bruto, y que dialogan con los pa\u00edses del G7, con los pa\u00edses centrales tradicionales. La idea inmediatamente fue aceptada por los cuatro, despu\u00e9s decidieron incorporar el quinto, fue una de las actuales incorporaciones, Sud\u00e1frica. Pero, en ese contexto era un mecanismo de un nuevo di\u00e1logo. No hay m\u00e1s Tercer Mundo, se termin\u00f3 la Guerra Fr\u00eda entre la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y Estados Unidos. Entonces, pasamos a un mundo global y cooperante y generamos un grupo de cuatro pa\u00edses que se transforman en interlocutores centrales en el marco de la cooperaci\u00f3n. Despu\u00e9s pasaron muchas cosas, no voy a hacer esta historia larga, pero eso cambia, y aparece una China desafiante del poder mundial, compitiendo abiertamente con Estados Unidos. Cambia la naturaleza de los Brics, viene, por supuesto, la ocupaci\u00f3n rusa a Ucrania, las nuevas incorporaciones, etc\u00e9tera. Hoy los Brics es un organismo de armaje de un bloque cuya hegemon\u00eda, sin lugar a dudas es China, porque tenemos que entender que la econom\u00eda del mundo son 100 trillones de d\u00f3lares, 50 trillones de d\u00f3lares, la mitad, est\u00e1 distribuida conforme uno u otro casi por mitades entre Estados Unidos y China. Esa es la mesa verdadera. Quiere decir, hay que jugar de un lado o del otro. No hay mucho espacio, porque cada d\u00eda m\u00e1s, los dos contendores van a ser m\u00e1s claros. Estados Unidos tiene Hollywood, es m\u00e1s verborr\u00e1gico, hay libertad de prensa en Occidente. China no tiene libertad de prensa y no habla. Entonces, se conocen menos estas reglas de juego. Pero ah\u00ed est\u00e1n. Son los dos grandes contendores, 50 billones, dos. Para ir al segundo escal\u00f3n bajamos a cuatro, o sea, de 25 billones cada uno, a cuatro. Ah\u00ed hay solo tres pa\u00edses Jap\u00f3n, Alemania e India. Y abajo todav\u00eda hay un tercer escal\u00f3n, que son Brasil y Rusia, con 2,5. Miren la diferencia. Es decir, Rusia, aunque mate mucha gente en Ucrania, es un actor de reparto. No se puede comparar en esta gran distribuci\u00f3n de poder. Por supuesto, hoy sale a buscarlo como aliado Trump. No, Putin era tuyo hasta ahora, te lo estaban regalando e inventando el conflicto con OTAN, con la Uni\u00f3n Europea. Salgo a buscar el acuerdo con Putin porque te lo voy a sacar. Es decir, hoy los dos contrincantes est\u00e1n debatiendo esto. Entonces, hablar de la paz mundial y que los Brics son promotores de la paz, la convivencia&#8230; <\/p>\n<p>VN: Multilateralismo. Tienen un banco. <\/p>\n<p>G: No, no, pero esos son nombres. <\/p>\n<p>VN: Hay instituciones objetivas. Un banco de desarrollo.<\/p>\n<p>G: Lo que es objetivo es que est\u00e1n peleando a muerte los dos contrincantes. Eso sin lugar a dudas. Es un debate m\u00e1s hoy cultural que econ\u00f3mico, porque los dos son centralmente capitalistas, concentran much\u00edsimo poder. Son dos concepciones muy diferentes. Es muy dif\u00edcil desde la concepci\u00f3n occidental entender la forma vertical, no dictatorial. Me niego a plantear que el gobierno chino es una dictadura, porque dictadura y democracia son categor\u00edas nuestras. Para nosotros dictadura es Venezuela, no hay ninguna duda, porque estamos en el mismo lugar, con los mismos valores y son unos dictadores espantosos. China tiene otro sistema filos\u00f3fico, sus siete fil\u00f3sofos fundadores, uno de ellos Confucio, que tienen una concepci\u00f3n vertical de la sociedad, desde el poder pol\u00edtico, familiar, regional. Hay una verticalidad que es cultural, no tiene nada que ver con el Partido Comunista. Por eso la mejor definici\u00f3n de China es la que dicen en todos los documentos y en cada vez que uno habla con un funcionario chino, que es un socialismo de mercado con caracter\u00edsticas chinas. Hasta socialismo de mercado vamos fen\u00f3meno, porque uno dice, econom\u00eda social de mercado es Alemania, casi la podemos entender. Ahora, cuando aparecen con caracter\u00edsticas chinas, ah\u00ed nos perdemos. Y no hay ning\u00fan tipo de descripci\u00f3n, pod\u00e9s recorrer todo Yahoo. Salvo int\u00e9rpretes, vos (Sabino) deb\u00e9s haber escrito algo sobre las caracter\u00edsticas chinas, yo otro tanto, pero no hay un documento que diga desde el punto de vista del Partido Comunista Chino, qu\u00e9 carajo son las caracter\u00edsticas chinas. Porque una de las caracter\u00edsticas del poder oriental es el misterio. Es muy parecido al Vaticano. Cuando nosotros vemos si sale el humito blanco o el humito negro, se juntan ciento veinte cardenales, no sabemos qu\u00e9 pasa. El Esp\u00edritu Santo les habl\u00f3 al o\u00eddo y sali\u00f3 un papa. Fen\u00f3meno, forma parte nuestra. Yo soy jud\u00edo, no soy cat\u00f3lico, pero me sumo porque me parece realmente un espect\u00e1culo soberbio. Estamos todos mirando si sale el humito blanco o el humito negro. Ese misterio, que lo tiene la Iglesia hist\u00f3ricamente en Occidente, lo tiene el sistema de poder. Por ejemplo, nadie sabe d\u00f3nde vive Xi Jinping, todos sabemos d\u00f3nde vive el presidente Milei, d\u00f3nde vive el presidente Trump, Xi es un misterio. Hoy no hay Ciudad Prohibida, es un museo que lo visita cualquier turista, hay gu\u00edas a los que uno les paga, con aparatitos, sin aparatitos. No es m\u00e1s la residencia del emperador. El emperador es Xi Jinping y forma parte de un misterio extraordinario porque viene de otra filosof\u00eda. Esto no es una cr\u00edtica, sino una descripci\u00f3n para hacer m\u00e1s palatable a los que no conocen este sistema, que se gu\u00eda por principios, por valores, muy diferentes a los nuestros. Ese debate cultural, a mi juicio, es el protagonista central del siglo XXI. Para la nueva generaci\u00f3n, mis estudiantes en la universidad son todos nacidos en el inicio de este siglo. Van a tener el enorme privilegio de que tienen una enorme chance de celebrar, yo no, el a\u00f1o nuevo de 2099. Despu\u00e9s tienen dos grandes desaf\u00edos, que es ahora s\u00ed evitar el holocausto nuclear, porque el peligro de que todo esto se vaya de mambo y los m\u00faltiples niveles de confrontaci\u00f3n, hasta accidentalmente, puedan producir una confrontaci\u00f3n b\u00e9lica entre las dos superpotencias. Que es cierto, Estados Unidos es todav\u00eda dos tercios m\u00e1s importante, pero el tercio que tiene China alcanza para que no quede una sola piedra en su lugar en el planeta. Y el segundo, el cambio clim\u00e1tico. El fen\u00f3meno que hemos descubierto muy recientemente de que fuera del ciclo natural de deterioro por el cual en miles de a\u00f1os va a desaparecer la vida, desgraciadamente, en el planeta, hay situaciones ya provocadas. Hecho muy nuevo. Antes no le hac\u00edamos ni cosquillas, ahora le hacemos m\u00e1s que cosquillas. Entonces hay que mitigar impactos negativos que genera el hombre. Este nuevo escenario entre el peligro de un holocausto nuclear entre las dos potencias que est\u00e1n dirimiendo en este momento qui\u00e9n manda en el mundo, y el peligro de que un deterioro acelerado pueda causar enormes da\u00f1os al medio ambiente, etc\u00e9tera, m\u00e1s este dato de una generaci\u00f3n que va a llegar, si no se inmolan en el camino, hasta 2099, es un escenario extraordinario. Siento mucho que no voy a tener la posibilidad de verlo.<\/p>\n<div style=\"text-align:center\">\n<figure class=\"image\" style=\"display:inline-block\"><picture><source media=\"(max-width: 440px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/440\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950618.jpg?webp\"\/><source media=\"(max-width: 1019px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/712\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950618.jpg?webp\"\/><img decoding=\"async\" style=\"max-width: 100%; width: 100%;\" alt=\"Diego Guelar y Sabino Vaca Narvaja, en Periodismo Puro con Jorge Fontevecchia.\" src=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/900\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950618.jpg?webp\" loading=\"lazy\"\/><\/picture><figcaption>EL SUR GLOBAL. \u201cEs una salida para los pa\u00edses en desarrollo y un esquema geopol\u00edtico sumamente interesante el que propone los Brics ampliados\u201d. (VN) \u201cLa nueva etapa que se supon\u00eda que iba a ser a partir de 2049 se aceler\u00f3\u201d. (G) (FOTO PABLO CUARTEROLO)<\/figcaption><\/figure>\n<\/p><\/div>\n<p>VN: Creo que, tal como arrancamos esta charla, este debate, Trump es el que cataliza, el que elige como contendiente estrat\u00e9gico a China es Estados Unidos, creo yo.<\/p>\n<p>G: Es Hollywood. <\/p>\n<p>VN: Por eso, estaba lejos de elegirlo y si es por China podr\u00eda volver a abrazarse. Entonces, esto de que van a exterminarse, no estoy tan seguro. Trump hace a veces sobreactuaciones para despu\u00e9s negociar. Y de hecho, con China negoci\u00f3, y como bien vos dijiste que en el esquema comercial termin\u00f3 ah\u00ed a medias, con lo cual, primero, no creo que vaya a ese esquema de guerra total. <\/p>\n<p>G: Digo que hay posibilidad, no digo que esto ocurra. Espero que no. <\/p>\n<p>VN: Es una cuesti\u00f3n de negociaci\u00f3n, precisamente porque est\u00e1 Estados Unidos perdiendo la posici\u00f3n en el tablero mundial&#8230; <\/p>\n<p>G: Sabino hizo ya menci\u00f3n y creo que Jorge tambi\u00e9n, al caballo de Troya. Es un escenario nuevo donde hay un caballo de Troya, no sabemos de qui\u00e9n. Se llama Elon Musk. Por primera vez, aparece un superempresario, sudafricano, no norteamericano ni chino. <\/p>\n<p>VN: Con mucha cr\u00edtica de Bannon. <\/p>\n<p>G: Extraordinariamente poderoso, quiz\u00e1s el hombre m\u00e1s rico y m\u00e1s poderoso del mundo y enormemente inteligente, que aparece como un ministro sin cartera, en el gabinete de Trump, con una ligaz\u00f3n in\u00e9dita. No ha habido en la historia un personaje de este tipo, que no es Kissinger, no es el secretario de Estado o el secretario del Tesoro o el presidente de la Reserva Federal. Es un ciudadano que inclusive desde afuera tiene a su cargo la reorganizaci\u00f3n y compactaci\u00f3n del Estado norteamericano, sin cargo p\u00fablico. Santiago Caputo, para ponerlo en t\u00e9rminos callejeros, pero con alg\u00fan patrimonio adicional. Ahora, este enorme personaje, sin lugar a dudas, tiene una caracter\u00edstica central, est\u00e1 al lado de Trump, pero est\u00e1 al lado de Xi Jinping, el 40% de los autos que produce, para el mundo y para China, los produce en China, pero con un agregado, el 50% de subsidio para la producci\u00f3n que le da China, a su fabricante, a \u00e9l y a BYD, y a la China. Entonces, una cosa muy curiosa, lo vengo siguiendo \u00faltimamente a este curioso personaje. Due\u00f1o de X, pero \u00e9l hac\u00eda muy pocos tuits hasta hace poco tiempo. Ahora hace 30 por d\u00eda, insulta a todo el mundo, Canad\u00e1, Groenlandia, Dinamarca, los paname\u00f1os, los europeos, est\u00e1 en una guerra con todos. Yo les pido que miren si hay un tuit que diga algo malo de China. Esto no es que no lo sabe Trump. O sea, Trump ser\u00e1 raro en su forma, bastante grosero en muchas de sus exposiciones. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cDesde Deng Xiaoping que China ha generado desarrollo y crecimiento sin un solo tiro.\u201d (VN)<\/p>\n<p>VN: Pero le dieron 100% de barreras arancelarias. <\/p>\n<p>G: Porque \u00e9l tiene otro problema, \u00e9l lo ve desde un lado. Por eso digo, de qui\u00e9n es caballo de Troya. Yo no tengo claro si es caballo de Troya chino o si es el caballo de Troya norteamericano. <\/p>\n<p><strong>\u2014El embajador norteamericano en China, Nicholas Burns, dijo que China es un \u201cagente del desorden\u201d. \u00bfCu\u00e1n ciertas pueden ser esas especulaciones de que China ayuda militarmente, directamente o a trav\u00e9s de Corea del Norte, a Rusia, en su conflicto con la OTAN?<\/strong><\/p>\n<p>G: No hay ninguna duda de que el socio principal de China en este conflicto, pese a que al principio hab\u00eda planteado cierta neutralidad, que era tan amigo y socio de Ucrania como de Rusia, esto se demostr\u00f3 como no cierto. Si hay un compromiso real, no lo podemos medir, no sabemos c\u00f3mo ocurre, pero no hay duda de que ocurre. El dato de la participaci\u00f3n de Corea del Norte, es un pa\u00eds sat\u00e9lite de China, no tengo ninguna duda. Por lo tanto, no puede haber una participaci\u00f3n de diez mil soldados norcoreanos o m\u00e1s, sin que esto no tenga, como m\u00ednimo, la aprobaci\u00f3n de Beijing. Entonces, no hay ninguna duda. Esto no es el desorden. Siempre me negu\u00e9 a pensar que hab\u00eda una nueva Guerra Fr\u00eda porque para m\u00ed la Guerra Fr\u00eda era el siglo XX, Estados Unidos y la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. Entonces tengo la tendencia, y todav\u00eda no lo reviso, a llamarlo una paz caliente entre dos contendores que tienen conciencia, ambos, en Washington y en Beijing, que si esto se desata no hay ganador, y que por lo tanto es amagar, presionar, apretar, para una negociaci\u00f3n. Yo creo que ese es el territorio en el que conscientemente tanto la conducci\u00f3n china como la conducci\u00f3n norteamericana, incluyo a Trump, son conscientes de que esto es un juego de posiciones. Es decir, tengo que avanzar lo m\u00e1s que puedo, trabar al otro en lo que pueda. Esto, efectivamente, a mi juicio, es lo que est\u00e1 ocurriendo. El peligro en todo esto es lo que se desata, como las pasiones, la naturaleza humana. \u00bfCu\u00e1nto de todo esto es controlable? Cuando uno empieza un camino sabe d\u00f3nde empieza y no d\u00f3nde termina. Yo creo que estamos en el inicio de esta descripci\u00f3n, donde las peleas son para negociar, \u00bfpero en cu\u00e1nto vamos a poder cumplir ese objetivo y se nos va a ir de las manos, inclusive por participaciones accidentales, no intencionales de terceros actores que jueguen un papel no deseado, pero al final lo hacen. Esto para m\u00ed es inmedible. <\/p>\n<div style=\"text-align:center\">\n<figure class=\"image\" style=\"display:inline-block\"><picture><source media=\"(max-width: 440px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/440\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950615.jpg?webp\"\/><source media=\"(max-width: 1019px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/712\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950615.jpg?webp\"\/><img decoding=\"async\" style=\"max-width: 100%; width: 100%;\" alt=\"Diego Guelar y Sabino Vaca Narvaja, en Periodismo Puro con Jorge Fontevecchia.\" src=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/01\/19\/900\/0\/diego-guelar-y-sabino-vaca-narvaja-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-1950615.jpg?webp\" loading=\"lazy\"\/><\/picture><figcaption>CHINA Y EL MUNDO. \u201cChina tiene una pol\u00edtica de soberan\u00eda con respecto a la cuesti\u00f3n tecnol\u00f3gica\u201d. (VN) \u201cMe niego a plantear que el gobierno chino es una dictadura, porque dictadura y democracia son categor\u00edas nuestras\u201d. (G) (FOTO PABLO CUARTEROLO) <\/figcaption><\/figure>\n<\/p><\/div>\n<p>VN: China ha ganado posiciones responsables en el sistema internacional y lo expresa a trav\u00e9s de sus acciones de intervenci\u00f3n. Nunca ha reconocido el tema de la invasi\u00f3n a Ucrania, precisamente porque su principal reclamo tiene que ver con la integridad territorial. La misma postura que tiene Argentina con respecto a Malvinas. M\u00e1s all\u00e1 de que son socios estrat\u00e9gicos con Rusia, tienen posiciones en el plano de Naciones Unidas, en apoyo de Ucrania con respecto a la integridad territorial, y esto es as\u00ed. Se ha propuesto como un actor que desescala conflictos. Hay que entender tambi\u00e9n la cosmovisi\u00f3n, ac\u00e1 voy a, no polemizar, pero s\u00ed retomar algo. Creo que s\u00ed existen, con mucha precisi\u00f3n, las caracter\u00edsticas chinas. China es un Estado y, bajo la conducci\u00f3n del Partido Comunista Chino, ha desarrollado catorce planes quinquenales, o sea, tiene un libro blanco para su pol\u00edtica con Am\u00e9rica Latina, con los sectores que quiere desarrollar. Es uno de los pa\u00edses que m\u00e1s desarrollan planes de largo plazo, los implementa, los escribe y los publica. Est\u00e1 totalmente escrito lo que significa el tema de las caracter\u00edsticas chinas, el modelo de desarrollo y lo que hay que entender, por eso no planteo esto en t\u00e9rminos de una disputa entre China y Estados Unidos. Yo creo que Estados Unidos se ve amenazado. Muchos actores hablan de la famosa trampa de Tuc\u00eddides, donde una potencia hegem\u00f3nica se ve amenazada por el ascenso de otra y hace una guerra preventiva. Estamos m\u00e1s hacia esa l\u00f3gica desde el plano de Estados Unidos que lo elige. Por eso es importante, porque en t\u00e9rminos de la cosmovisi\u00f3n china, China se interpreta no como un Estado que est\u00e1 ascendiendo, sino como un Estado que est\u00e1 reemergiendo. Acu\u00e9rdense de que China tiene alrededor de cinco mil a\u00f1os de historia y ellos se perciben como que est\u00e1n ocupando de nuevo un lapso que perdieron de 200 a\u00f1os, pero que en realidad en t\u00e9rminos hist\u00f3ricos es muy corto, es una posici\u00f3n muy corta. Entonces, esa creo que es la l\u00f3gica que hay que mirar. Y en general China no tiene una posici\u00f3n de fomentar conflictos como s\u00ed lo tienen otras potencias, claramente con bases militares, por eso creo que al rev\u00e9s. China, en sus iniciativas, en las iniciativas de desarrollo global, la iniciativa de civilizaci\u00f3n global, la iniciativa de seguridad global, todo lo que est\u00e1 proponiendo en t\u00e9rminos de seguridad, la Organizaci\u00f3n de Cooperaci\u00f3n de Shangh\u00e1i, por supuesto, para reforzar su esquema regional. Pero por lo menos yo veo esas acciones en t\u00e9rminos de desescalar conflictos, como pas\u00f3 cuando se retir\u00f3 Estados Unidos de Afganist\u00e1n, como pas\u00f3 con la negociaci\u00f3n con Arabia Saudita. <\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfPuede ser que as\u00ed como Hitler en los primeros a\u00f1os trataba de no llevarse mal con Inglaterra, con Estados Unidos trataba de disimular el rearme, y que reci\u00e9n seis a\u00f1os despu\u00e9s transparent\u00f3 su proceso b\u00e9lico, que siguiendo \u201cla maldici\u00f3n de Tuc\u00eddides\u201d sea razonable que Estados Unidos piense que China se muestra pac\u00edfica, conciliadora, pero que m\u00e1s tarde o m\u00e1s temprano va a ser inevitable un conflicto que tenga que derivar en el uso de la fuerza, no solamente en el uso del dinero? <\/strong><\/p>\n<p>VN: Desde la l\u00f3gica de Estados Unidos con ese corpus ideol\u00f3gico, est\u00e1 totalmente avalado entrar en esos t\u00e9rminos, pero yo creo que es err\u00f3neo mirarlo con esa l\u00f3gica, porque uno ve la historia de China, uno ve que el s\u00edmbolo m\u00e1s fuerte de China es una muralla, o sea que no tiene apreciaciones b\u00e9licas y que todo el desarrollo de China ha sido m\u00e1s desarrollo comercial que desarrollo b\u00e9lico. O sea, no se ve, no tiene grandes enfrentamientos, desde Deng Xiaoping que China ha generado desarrollo y crecimiento sin un solo tiro. Entonces, hay una l\u00f3gica que hay que entender, diferente. Es entendible el an\u00e1lisis de una potencia que est\u00e1 perdiendo su posicionamiento porque uno lo ve, de nuevo, propongo el catalizador. Ya que vi fragmentos del Muro de Berl\u00edn, ac\u00e1 en este edificio, para m\u00ed un catalizador importante, yo soy polit\u00f3logo, que produjo un efecto como la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn, fue cuando al final de la presidencia de Trump, que termina con la toma del Capitolio, que esto tambi\u00e9n hay que decirlo, una empresa que es Twitter, le saca la cuenta al presidente m\u00e1s poderoso, en ese momento en ejercicio, del mundo, o sea, una empresa de tecnolog\u00eda, Twitter, que no era due\u00f1o Elon Musk, en ese momento no se llamaba X, le saca y esto fue una demostraci\u00f3n de poder donde, de nuevo yo pon\u00eda el eje, ac\u00e1 estamos asistiendo que las tecnol\u00f3gicas, las corporaciones, est\u00e1n por encima del tipo m\u00e1s poderoso del mundo. Entonces para m\u00ed fue un quiebre en t\u00e9rminos simb\u00f3licos. Despu\u00e9s, su amigo Elon Musk, acu\u00e9rdense de todo ese proceso de compra de Twitter, lo cambia a X, y est\u00e1 con un mont\u00f3n de denuncias de c\u00f3mo se utiliza. Algunos hablan de una usina de fake news, de desestabilizar a trav\u00e9s de ese sistema de comunicaci\u00f3n. Por eso coincido en eso de que con el caballo de Troya no sabemos bien c\u00f3mo termina. Pero veo muy grave cuando la pol\u00edtica no conduce la econom\u00eda. Cuando las corporaciones tienen m\u00e1s incidencia sobre las decisiones del conjunto de la sociedad, que en definitiva lo tiene que cristalizar la pol\u00edtica del Estado, estamos en un problema. El problema que tiene gran parte de Estados Unidos, o algunas potencias, es que cada vez la pol\u00edtica tiene menos peso en la decisi\u00f3n y las corporaciones. Y veo la ant\u00edtesis, si quer\u00e9s, en la parte de China, es impensable que una tecnol\u00f3gica le saque la cuenta a una autoridad china, porque en eso, el poder econ\u00f3mico est\u00e1 subordinado al poder pol\u00edtico. Esa es la reflexi\u00f3n. <\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 que Occidente se equivoc\u00f3 en su an\u00e1lisis, que despu\u00e9s de la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn, ca\u00eda el sistema pol\u00edtico chino, no solamente el cambio econ\u00f3mico que ya ven\u00eda? \u00bfY por qu\u00e9 China pudo parar la revuelta de Plaza Tiananmen y no pudieron los rusos hacer algo equivalente?<\/strong><\/p>\n<p>VN: Precisamente las caracter\u00edsticas chinas. En la primera etapa de la creaci\u00f3n de la Rep\u00fablica Popular China, toman un modelo que es el sovi\u00e9tico, y ah\u00ed es donde dicen: esto no est\u00e1 funcionando. Aparece una figura como Deng Xiaoping, incorpora herramientas de mercado en el proceso de desarrollo, tiene esta frase, adem\u00e1s de \u201cno importa si el gato es negro o es blanco, lo que importa es que cace ratones\u201d, tambi\u00e9n esta frase, \u201cla riqueza no es mala\u201d. Aparece despu\u00e9s, con Jiang Zemin, esta idea de la triple representatividad donde dicen, si el empresario quiere ser del partido puede serlo, en definitiva, si est\u00e1 de acuerdo con la filosof\u00eda del partido, que es beneficiar al pueblo en su conjunto. Eso tiene que ver con las caracter\u00edsticas chinas, con que deciden que ese socialismo m\u00e1s cerrado, m\u00e1s dogm\u00e1tico, no era el mejor camino. Y China empieza a incorporar filosof\u00edas tambi\u00e9n milenarias y din\u00e1micas. Acu\u00e9rdense de que en la primera parte hay un enfrentamiento con el esquema, la famosa revoluci\u00f3n cultural, con las ideas anteriores. China siempre va aprendiendo de sus errores. As\u00ed como en la ca\u00edda de la dinast\u00eda Ming, donde est\u00e1 ese famoso siglo de humillaci\u00f3n. Desprecia esa dinast\u00eda la tecnolog\u00eda, y un pa\u00eds, una isla, potencia tecnol\u00f3gica como Inglaterra, termina dominando la que hab\u00eda sido la potencia hist\u00f3rica por miles de a\u00f1os en la historia de la humanidad, termina siendo dominada por una potencia gracias a la tecnolog\u00eda. China toma nota de eso y despu\u00e9s, cuando se crea la Rep\u00fablica Popular China, el Partido Comunista, la conducci\u00f3n dice, pongamos el eje, el n\u00facleo de nuestro desarrollo, adem\u00e1s de generar condiciones de desarrollo, de que no es mala la riqueza, en el esquema tecnol\u00f3gico. Y en la \u00faltima etapa, lo que est\u00e1 pasando, sobre todo con el gobierno de Xi Jinping, es que decide China deliberadamente no crecer a las llamadas tasas chinas, porque ve que ese crecimiento que se genera, sobre todo con la pol\u00edtica de apertura y reforma, tambi\u00e9n genera muchas asimetr\u00edas. Entonces empiezan a buscar este desarrollo de calidad, que es el eslogan si vas a China ahora. La etapa de modernizaci\u00f3n ahora es reducir esas asimetr\u00edas que gener\u00f3 un desarrollo como nunca se vio en la historia de la humanidad. China, cuando se crea la Rep\u00fablica Popular China, la edad promedio de vida era de 35 a\u00f1os, y ahora supera la expectativa de vida de Estados Unidos, 78. Sacaron 800 millones de chinos de la pobreza estructural. Hay un esquema de crecimiento que lo tienen que adecuar a este esquema de fortalecer los sectores medios, porque gener\u00f3 muchas asimetr\u00edas, gener\u00f3 muchos ricos, entonces est\u00e1n en una pol\u00edtica de crecer tal vez a menos tasas, fortaleciendo el mercado interno, lo que le da tambi\u00e9n mucho poder.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cHay una mesa con un ejercicio de guerra entre dos contrincantes que saben que tienen que cuidarse.\u201d (G)<\/p>\n<p><strong>\u2014M\u00e1s peronista. <\/strong><\/p>\n<p>VN: Mucho m\u00e1s peronista.<\/p>\n<p>G: Me tomo un minuto, queridos camaradas, como el de \u00e9l, por supuesto, que es muy generoso, tiene un minuto chino. Exactamente. As\u00ed que me voy a tomar el minuto chino. Es cierto que Estados Unidos est\u00e1 a la defensiva porque era la potencia emergente del siglo XX. Es la que sale como ganadora, la hegem\u00f3nica. La potencia universal m\u00e1s importante del siglo XVI es Espa\u00f1a, del XVII es los Pa\u00edses Bajos, del XVIII Francia, del XIX Inglaterra, del XX Estados Unidos. Entonces lo que recibimos, la verdad, yo que como soy viejo, vos (J. Fontevecchia) casi tanto como yo, venimos del siglo XX y sabemos que durante el siglo XX China era un pa\u00eds pobre, lejano, con cuellito mao y en bicicleta. La irrupci\u00f3n de China es en el siglo XXI, efectivamente le cost\u00f3 a Estados Unidos. Ustedes saben que yo parezco 147, pero tengo solo 127 a\u00f1os, yo era embajador en Estados Unidos cuando durante la presidencia de Clinton, se dio el gran debate sobre el nacimiento, en 1999, del G20. Fue hecho para China. Sab\u00edan que a China lo ten\u00edan que poner en alg\u00fan lugar que no pod\u00eda ser el G7, entonces inventaron un marco para ubicarlo con los pa\u00edses emergentes, los pa\u00edses centrales y China. Ah\u00ed se inventa el G20. En ese momento ya exist\u00eda Tea Party, no Trump. Era un empresario inmobiliario dem\u00f3crata, para ser claro en ese punto. Pero exist\u00eda la derecha del Partido Republicano que dec\u00eda: estamos equivocados, no es un amigo China, es un enemigo estrat\u00e9gico. No hay que dejar que vengan los alumnos de China, hay que cortarles toda la cooperaci\u00f3n tecnol\u00f3gica, no hay que hacer inversiones. Era fuert\u00edsimo, d\u00e9cada del 90 en Washington, este debate de la percepci\u00f3n de China. Gana el sector Clinton en ese momento, hay que abrazar a China, vamos a hacer de China una gran Taiw\u00e1n. Ten\u00edamos Taiw\u00e1n, pero en chiquito, ahora \u00edbamos a hacer una enorme factor\u00eda china, una enorme Taiw\u00e1n con China continental. Fallaron. Esta es una de las cr\u00edticas de Trump, en su primera campa\u00f1a dijo: se equivocaron todos mis antecesores, especialmente los dem\u00f3cratas, que abrieron la puerta al crecimiento chino. Miren lo que tenemos ahora. <\/p>\n<p>\u2014VN: Pero su objetivo era detener a Rusia, \u00bfno? Kissinger lo plantea, fortalezcamos China para eclipsarlos.<\/p>\n<p>G: Pero ya era historia antigua. La Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, el 24 de diciembre de 1991, blum, capot\u00f3. Estamos hablando ya del inicio de este siglo. Ah\u00ed parec\u00eda que lo que vos dec\u00edas, la paz permanente, Fukuyama. <\/p>\n<p>VN: El fin de la historia. <\/p>\n<p>G: No hubo fin de la historia, porque efectivamente ese monstruo dormido se hab\u00eda despertado. Y yo coincido con vos en que los chinos escriben todo, son aburrid\u00edsimos los documentos. No te recomiendo que los leas porque es para cortarse las venas en t\u00e9rminos occidentales. Las traducciones son muy malas y hay una l\u00f3gica oriental de literatura repetitiva, horrible. No llegan a la literatura occidental ni remotamente. Pero en esa repetici\u00f3n, si te tom\u00e1s el trabajo, especialmente de los documentos del 19\u00b0 y 20\u00b0 Congreso del Partido Comunista, te vas a encontrar que hay much\u00edsimas cosas escritas, y una de ellas es un per\u00edodo que va hasta 2049, con mucha precisi\u00f3n, de rearme militar como, lo que vos dec\u00eds, una prioridad interna, reactivar el mercado interno, corregir desviaciones en t\u00e9rminos de inequidades internas, y centralmente el rearme militar chino. \u00bfPara qu\u00e9? Para desarrollar la nueva etapa que se supon\u00eda que iba a ser a partir de 2049 y se aceler\u00f3. O sea, lo que en los documentos estaba a partir de 2049 lo estamos viviendo veinte a\u00f1os antes.  <\/p>\n<p>VN: En los documentos no dice rearme, dice modernizaci\u00f3n. Son palabras distintas.<\/p>\n<p>G: Entiendo la interpretaci\u00f3n china que nos dio el camarada Sabino, da su punto de vista y no habiendo un chino alrededor, me parece bueno que lo tenga. Para eso hicimos este debate. Yo soy un lamebotas del imperialismo y \u00e9l es un soldado chino.<\/p>\n<p>VN: No hay que casarse. Nosotros tenemos que velar por el inter\u00e9s argentino, que eso es lo importante.<\/p>\n<p>G: No, a m\u00ed el propio comandante, cuando negoci\u00e9 como embajador en Estados Unidos, la condici\u00f3n de principal aliado extra OTAN, con nombre y apellido me indic\u00f3 como un lamebotas del imperialismo. Celebro esa caracterizaci\u00f3n, no la niego, no tengo ning\u00fan problema. Ahora, yendo a esto, este dato, hace que no es una ingenuidad china, ni una mala interpretaci\u00f3n belicista norteamericana. Cuando Deng Xiaoping hablaba de lo que ten\u00edan que hacer los gatos, el rat\u00f3n blanco o negro, es Estados Unidos al que se tienen que comer, eso est\u00e1 clar\u00edsimo, no lo duda ning\u00fan chino y no lo duda ning\u00fan norteamericano. Por supuesto, el rat\u00f3n no quiere ser comido por el gato chino que va a la avanzada. Yo creo que en esto hay una ofensiva china, sin lugar a dudas, de enorme calidad y fuerza.<\/p>\n<p>Y una pol\u00edtica hoy defensiva que quiere, no s\u00e9 si lo podr\u00e1, revertir Trump con una nueva ofensiva norteamericana con expansi\u00f3n, mezcl\u00e1ndolo con consignas nacionalistas, con ese baile que hace tan curioso, pero me recuerda a Mauricio Macri, que tambi\u00e9n le gustaba bailar, y mucho no sabe bailar. Le pasa lo mismo a Trump, le pasaba a la se\u00f1ora Cristina, tambi\u00e9n otro tanto. Ella era mejor bailarina. Pero en ese contexto, de lo que no hay ninguna duda es que est\u00e1 desatado, yo insisto, sobre el dato central. Hay una mesa con un ejercicio de guerra entre dos contrincantes que saben que tienen que cuidarse, o intentan ambos dos, no pasarse de la raya porque el peligro de destruir el planeta lo tienen muy claro, y tomar las mejores decisiones.<\/p>\n<p><em><strong>Producci\u00f3n: Sol Bacigalupo.<\/strong><\/em><\/p>\n<\/p><\/div>\n<p><script>\n                !function(f,b,e,v,n,t,s)\n                {if(f.fbq)return;n=f.fbq=function(){n.callMethod?\n                    n.callMethod.apply(n,arguments):n.queue.push(arguments)};\n                    if(!f._fbq)f._fbq=n;n.push=n;n.loaded=!0;n.version='2.0';\n                    n.queue=[];t=b.createElement(e);t.async=!0;\n                    t.src=v;s=b.getElementsByTagName(e)[0];\n                    s.parentNode.insertBefore(t,s)}(window, document,'script',\n                    'https:\/\/connect.facebook.net\/en_US\/fbevents.js');\n                window.paywallConfig.facebook_pixel=\"1000228364089342\"\n            <\/script><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u2014Desde la campa\u00f1a electoral hasta los nombramientos de su gabinete, Trump ha dejado claro que cree en una confrontaci\u00f3n con China por cuestiones de comercio y tecnolog\u00eda, que resulta inevitable. 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