LOS COMIENZOS<\/h2>\n
\u2014En el descargo que usted present\u00f3 ante la Justicia hace unos d\u00edas, dijo que no recuerda cu\u00e1ndo conoci\u00f3 a Fabiola, pero que fue a ra\u00edz de una entrevista que ella le hizo mientras estudiaba periodismo. En la Justicia, ella dice que la relaci\u00f3n comenz\u00f3 en el a\u00f1o 2010, \u00bfen esa fecha usted estaba en pareja con Vilma Ibarra? <\/strong><\/p>\n \u2014En esa \u00e9poca estaba con Vilma. Lo que pasa es que en esa \u00e9poca no pasaba nada con Fabiola. Yo lo conozco, porque ella me pide para un trabajo pr\u00e1ctico que ten\u00eda que hacer una entrevista, yo se la concedo, y ah\u00ed la empec\u00e9 a conocer. Pero no es que tuvimos un v\u00ednculo de otra naturaleza. Ah\u00ed la conoc\u00ed. <\/p>\n \u2014Usted cuenta que a partir de esa entrevista que Fabiola le hizo, almorzaron, cenaron, manten\u00edan encuentros espor\u00e1dicos a la vez que usted la ayudaba con sus estudios y a conseguir trabajo. Desde el inicio usted…<\/strong><\/p>\n \n Esto no les gusta a los autoritarios\n <\/p>\n \n El ejercicio del periodismo profesional y cr\u00edtico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los due\u00f1os de la verdad.\n <\/p>\n<\/p><\/div><\/div>\n<\/div>\n \u2014Perd\u00f3n que interrumpa. Lo pasa es que yo hablo desde cuando la conozco, no desde cu\u00e1ndo empez\u00f3 el v\u00ednculo con ella. El v\u00ednculo con ella empieza en el 2016. En el medio fueron cosas espor\u00e1dicas que nos ve\u00edamos. Y ah\u00ed empec\u00e9 a conocer un poco c\u00f3mo era su vida, c\u00f3mo era su problem\u00e1tica, cu\u00e1les eran sus dificultades, tambi\u00e9n sus virtudes. O sea, era una mujer que siempre yo destaqu\u00e9 su tes\u00f3n, porque en un clima de mucha adversidad, ella la verdad hizo mucho esfuerzo para terminar su carrera. Y en verdad el v\u00ednculo ten\u00eda b\u00e1sicamente que ver con su carrera, porque despu\u00e9s que hizo ese tema del primer reportaje, vino el tema de su tesis. De la que se habl\u00f3 mucho, \u00bfse acuerdan que hab\u00edan dicho que la hab\u00eda plagiado? <\/p>\n \u2014Sobre \u201cClar\u00edn\u201d \u2026 <\/strong><\/p>\n \u2014Fue un enorme esfuerzo el que hizo ella. Y cuando me pregunt\u00f3 qu\u00e9 me parec\u00eda que pod\u00eda ser para un estudiante de periodismo algo interesante… ya lo discutimos muchas veces, la relaci\u00f3n entre un gobierno y el periodismo, \u00bfc\u00f3mo debe ser esa relaci\u00f3n? <\/p>\n \u201c\u00bfCu\u00e1l es el sentido de que no haga la denuncia?\u201d Entonces, me est\u00e1s extorsionando. \u201cNo te estoy extorsionando, lo que quiero es garantizarme mi futuro y el de Francisco\u201d. Por eso, me est\u00e1s extorsionando.\u201d<\/p>\n \u2014En la \u00e9poca de la Ley de medios. <\/strong><\/p>\n \u2014Exactamente. Le dije, me parece que es una buena oportunidad que ten\u00e9s que veas lo que pas\u00f3 con el Grupo Clar\u00edn y el kirchnerismo. Ella plante\u00f3 ese tema en la universidad, le dijeron que lo desarrolle, y ah\u00ed nos vimos varias veces d\u00e1ndole yo informaci\u00f3n de c\u00f3mo era ese v\u00ednculo, c\u00f3mo era ese trato y d\u00f3nde estuvo el punto de quiebre. Y ella construye su monograf\u00eda, es la palabra exacta porque no es una tesis en t\u00e9rminos t\u00e9cnicos. Y fue una monograf\u00eda que fue muy bien calificada, se sac\u00f3 un 10.<\/p>\n \u2014Y finalmente en mayo de 2016 formalizan la relaci\u00f3n estando ella embarazada, que finalmente abort\u00f3.<\/strong><\/p>\n \u2014No. Nosotros formalizamos la relaci\u00f3n y despu\u00e9s a los dos meses ella me dice que est\u00e1 embarazada, as\u00ed fue. <\/p>\n \u2014En el descargo usted dice que ese aborto lo decidi\u00f3 ella sin consultarlo a usted, y que se lo notific\u00f3 cuando ya se hab\u00eda llevado a cabo. <\/strong><\/p>\n \u2014Quiero ser franco. Me cuesta mucho hablar del tema Fabiola. Porque Fabiola tiene un problema de salud que yo creo que es determinante en todo esto que estamos viviendo. Y no quiero entrar en el juego medi\u00e1tico que propuso la querella, porque me parece que finalmente le hace mucho da\u00f1o tambi\u00e9n a ella, no solamente a m\u00ed. Ahora, ese hecho no es como ella cuenta, para nada fue as\u00ed. Fue una decisi\u00f3n de ella y siempre ha tenido un problema para asumir la idea de la maternidad. No fue conmigo, antes de conocerme, ten\u00eda ya un problema para resolver el tema de la maternidad, me parece que el tema la asust\u00f3. Por ah\u00ed es cierto que no le expres\u00e9 lo que ella esperaba encontrar en lo que puedan ser mis expectativas, pero eso de ning\u00fan modo quer\u00eda decir que yo no quisiera tenerlo. Tanto es as\u00ed que cuando me lo dijo, debo confesar que me impact\u00f3, porque en mis planes de vida no estaba ya pensar en que iba a tener un hijo, pero lo \u00fanico que le ped\u00ed era que me dejara hablarlo con Tani, mi hijo mayor, porque \u00e9l no sab\u00eda que yo estaba relacionado con Fabiola, y mucho menos sab\u00eda que pod\u00eda llegar a tener un hermano. Y tal vez cinco d\u00edas, porque en esa \u00e9poca mi hijo estaba dando ex\u00e1menes en la universidad. Me acuerdo que ten\u00eda que dar un examen un d\u00eda viernes y le dije, termin\u00e1s el examen y te paso a buscar. Y ah\u00ed le cuento. Su reacci\u00f3n al principio fue como de sorpresa, pero despu\u00e9s dijo, \u00a1qu\u00e9 bueno, voy a tener un hermano! Y lo disfrut\u00f3 y pasamos a buscar a su pareja y ah\u00ed organizamos una comida con Fabiola en Puerto Madero y brindamos por su embarazo, y nunca le dije a mi hijo que Fabiola hab\u00eda abortado, le dije que lo hab\u00eda perdido, porque me entero del aborto cuando el hecho est\u00e1 consumado. <\/p>\n \u2014Usted mencionaba su problem\u00e1tica de salud. Fabiola Y\u00e1\u00f1ez dice que un tratamiento psicol\u00f3gico en el Instituto Ineco lo inici\u00f3 por presi\u00f3n suya en esa instituci\u00f3n, en particular para poder controlarla y que el diagn\u00f3stico que le dieron all\u00ed es falso.<\/strong><\/p>\n \u2014Es muy f\u00e1cil de contar y muy simple y no tengo por qu\u00e9 mentir. Primer punto, es realmente una osad\u00eda decir que alguien puede manejar a Ineco. O sea, lo que est\u00e1 afirmando all\u00ed es que yo ten\u00eda la capacidad de que Ineco la diagnosticara, la medicara. No conozco a ninguno de los m\u00e9dicos que trat\u00f3 a Fabiola. A alguno lo debo haber visto en alguna entrevista que me citaron, pero no tengo ninguna relaci\u00f3n. Lo que objetivamente ocurri\u00f3 es que estaba ella en un momento de mucha depresi\u00f3n. Aclaro a todo esto, despu\u00e9s del embarazo ella se va a Londres por decisi\u00f3n propia. Vuelve de Londres, volvemos a estar juntos en el a\u00f1o 2017, entra en un nuevo proceso depresivo, y yo que estaba en el living del departamento donde vivo, ella estaba en el cuarto y de repente lo veo salir, es como si tuviera grabada la imagen, con una notebook y me dice, encontr\u00e9 un lugar donde creo que me pueden ayudar. Y mi primera reacci\u00f3n fue decirle, lo mejor que escucho es que te das cuenta que necesit\u00e1s ayuda. Si encontraste un lugar, ve\u00e1moslo ya. Y me muestra la p\u00e1gina web de Ineco, yo no ten\u00eda la menor idea qu\u00e9 era. Y cuando me pongo a ver me encuentro que el presidente es Facundo Manes, en el acto llamo a Facundo, y \u00e9l me dijo venime a ver tal d\u00eda. Y fui con ella. Facundo nos recibi\u00f3, nos escuch\u00f3, me pidi\u00f3 un par de d\u00edas, y me mand\u00f3 un mensaje de WhatsApp y me dijo que iba a llamarlos el doctor, no me acuerdo cu\u00e1nto, que es el que va a manejar el tratamiento de Fabiola. Despu\u00e9s vino el diagn\u00f3stico, que eso lo reservo, est\u00e1 dicho en el expediente, pero lo reservo. Ella se puso muy mal, volv\u00ed a hablar con Facundo y \u00e9l me plante\u00f3 que era un diagn\u00f3stico complejo, hizo un par de comentarios m\u00e1s, que tambi\u00e9n reservo, pero as\u00ed ocurri\u00f3. O sea, es muy osado decir que yo ten\u00eda la potestad de \u201cmandarla\u201d a Ineco y que all\u00ed la mal medicaban a instancias m\u00edas. Es una cosa muy delirante. <\/p>\n \u2014\u00bfPor qu\u00e9 ella abandon\u00f3 el tratamiento en Ineco? <\/strong><\/p>\n \u2014Porque generalmente las personas que tienen este tipo de patolog\u00eda, seg\u00fan me han comentado, cuando se sienten mejor creen que ya no lo necesitan, pero son como patolog\u00edas cr\u00f3nicas. Lo voy a explicar en t\u00e9rminos de abogado, porque no estoy en condiciones de explicarlo en t\u00e9rminos m\u00e9dicos, pero es como si fuera un diab\u00e9tico. Un diab\u00e9tico necesita permanentemente atenci\u00f3n m\u00e9dica, que le vayan suministrando la cantidad de insulina o la medicaci\u00f3n que necesita, porque es una enfermedad cr\u00f3nica con la que va a morir. Esto es un caso parecido. Es como si el diab\u00e9tico cuando se siente bien, empieza a comer az\u00facar. Bueno, es muy posible que vuelva a tener problemas. <\/p>\n \u2014Despu\u00e9s del de 2016, hubo un segundo aborto de Fabiola a principios de 2017, al regresar de su estad\u00eda en Londres. Seg\u00fan el portal elDiarioAR usted no ten\u00eda ning\u00fan conocimiento, \u00bffue as\u00ed?<\/strong><\/p>\n \u2014Me enter\u00e9 por la causa de ese tema, yo no sab\u00eda absolutamente nada de eso. Nunca me lo cont\u00f3, ni me cont\u00f3 qu\u00e9 fue al Otamendi, ni que tuvo un retraso, ni nada. En esos d\u00edas igual no s\u00e9 si est\u00e1bamos, porque ella volvi\u00f3 un 23 de diciembre del 2016. Me acuerdo porque yo le pregunt\u00e9 si quer\u00eda que la vaya a buscar a Ezeiza, y me dijo que no, porque se iba directamente a la casa de su hermana. Despu\u00e9s creo que no la vuelvo a ver no s\u00e9 si hasta fines de enero o primeros d\u00edas de febrero. Y esto ocurre en los primeros d\u00edas de febrero y a m\u00ed nunca me coment\u00f3 nada de eso. Me enter\u00e9 cuando el Sanatorio Otamendi manda la historia cl\u00ednica y ah\u00ed digo, \u00bfy esto qu\u00e9 es? Y porque adem\u00e1s me llamaba la atenci\u00f3n que en la historia cl\u00ednica de Ineco ella hace referencia a que ya en el momento que empieza el tratamiento, explica haber soportado tres abortos. <\/p>\n \u2014Luego de su regreso a Londres, es cuando usted retoma la relaci\u00f3n con ella. <\/strong><\/p>\n \u2014Al tiempito s\u00ed.<\/p>\n \u2014\u00bfO sea que usted no estaba formalmente con Fabiola en el momento que se anunci\u00f3 la candidatura presidencial? <\/strong><\/p>\n \u2014Estaba, lo que pasa es que fue un v\u00ednculo de muchas idas y vueltas. Por eso toda esa historia de que yo la ten\u00eda como presa, es todo un gran disparate, porque una de las cosas que en Ineco se puedo hacer bien, es que ella hablaba de los problemas que ten\u00eda de pareja, nunca de violencia, hablaba de que no nos llev\u00e1bamos bien y dice que va y viene permanentemente, o sea, viene, se separa, viene, se separa. Ahora, cuando salgo de hablar con Cristina, fue un d\u00eda mi\u00e9rcoles, a la que llam\u00e9 fue a Fabiola y le dije, tengo que hablar con vos. Llegu\u00e9 y le expliqu\u00e9: es muy expuesto para que vos ocupes ese lugar, porque ah\u00ed te par\u00e1s en el foco, en el centro del escenario y los medios son impiadosos, entonces quiero que vos decidas lo que quieras, podemos seguir como estamos sin que vos asumas la obligaci\u00f3n de ser primera dama, o pod\u00e9s asumir ese rol, pero lo que te pido es que lo pienses porque tu condici\u00f3n no es la mejor. Ella inmediatamente me dijo que me quer\u00eda acompa\u00f1ar, que quer\u00eda estar al lado m\u00edo. Y le dije, es tu decisi\u00f3n, yo tengo que advertirte porque esto s\u00ed es un tema que te puede afectar. Y me vengo a enterar ahora que despu\u00e9s de esa charla, ella volvi\u00f3 a Ineco para hacerse tratar. \u00bfY cu\u00e1les son los problemas que plantean en Ineco? Plantea que no soporta la presi\u00f3n medi\u00e1tica y el sentirse permanentemente mirada por los medios, y que hab\u00eda vuelto a tener ataques de p\u00e1nico precisamente por la presi\u00f3n medi\u00e1tica. Y creo que la presi\u00f3n medi\u00e1tica es el desencadenante en gran medida de todo este problema, porque cuando fue el problema de Olivos, ah\u00ed creo que ella hizo como una explosi\u00f3n. <\/p>\n \u2014Pasemos al momento en que usted asume la presidencia, se mudan a Olivos, \u00bfc\u00f3mo fue la convivencia durante ese primer a\u00f1o y medio de gesti\u00f3n hasta que aparece la foto del brindis en la residencia presidencial? <\/strong><\/p>\n \u2014Fue buena, con problemas, con dificultades, porque esas dificultades de salud que Fabiola atravesaba, y atraviesa, son problemas que hacen muy dif\u00edcil la vida para el que acompa\u00f1a. Fabiola, en su declaraci\u00f3n, dice que yo tomaba alcohol, en mi vida tom\u00e9 alcohol. Esto no quiere decir que si vamos a comer y me convidan una copa de vino, la acepto, la tomo y la disfruto, pero no soy un bebedor compulsivo. De hecho, no tomo ninguna bebida blanca, no me gusta, no es algo que disfrute. El primer a\u00f1o ya empezamos, porque en la Nochebuena y el fin de a\u00f1o 2019, tuvimos un problema por su exceso con el alcohol, pero siempre trat\u00e9 de ser comprensivo porque finalmente estoy hablando con una persona que tiene un problema de salud. O sea, no es una persona a la que yo le pueda adjudicar un inconducta. Es un problema que s\u00e9 que es un trastorno de salud derivado del otro trastorno psicol\u00f3gico. Fue un primer a\u00f1o donde hubo momentos dif\u00edciles, siempre producto de lo mismo. Pero, creo que el punto de quiebre, los problemas empiezan con la famosa foto de la comida de Olivos. <\/p>\n \u00abTampoco me sent\u00eda c\u00f3modo dici\u00e9ndole, como voy a ser presidente y vos ten\u00e9s este problema, o estos problemas, te tengo que dejar ac\u00e1\u00bb. <\/p>\n \u2014Tras circular esa foto en los medios, usted en un acto en Olavarr\u00eda, dijo: \u201cmi querida Fabiola convoc\u00f3 una reuni\u00f3n que no deber\u00eda haberse hecho\u201d y en su descargo usted se refiere a ese momento diciendo: \u201ca partir de all\u00ed, casi en forma cotidiana, todos los medios interpretaron esa frase como un modo de descargar en Fabiola la responsabilidad de lo ocurrido\u201d.<\/strong><\/p>\n \u2014Tres d\u00edas despu\u00e9s dije otra cosa y critiqu\u00e9 a los que dijeron eso, est\u00e1 en la declaraci\u00f3n. A los tres d\u00edas fui a La Matanza y dije que eran unos canallas lo que hab\u00edan dicho eso. Porque lo que dije fue que \u201cFabiola hab\u00eda organizado\u201d, y mirando en retrospectiva, no me di cuenta que eso no deb\u00eda hacerse y cargu\u00e9 toda la responsabilidad pol\u00edtica en m\u00ed.<\/p>\n \u2014\u00bfY c\u00f3mo no se dio cuenta de que eso no se pod\u00eda hacer? <\/strong><\/p>\n \u2014Primer punto, hay que entender c\u00f3mo era Olivos en el momento de la pandemia, era la casa de gobierno. Estaba repleta de gente y no paraba de venir gente a verme. De hecho, pas\u00e9 por la comida, y antes de pasar, tuve una reuni\u00f3n con m\u00e1s gente que la que hab\u00eda en la comida. <\/p>\n \u2014Pero era gente de trabajo, lo mismo que los periodistas y los servicios declarados esenciales. <\/strong><\/p>\n \u2014Exactamente. <\/p>\n \u2014Pero no un cumplea\u00f1os. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero el riesgo sanitario era exactamente el mismo. Lo que Fabiola me comenta a la ma\u00f1ana fue si hab\u00eda alg\u00fan problema si los chicos se quedaban a comer. Los chicos eran cuatro, cinco personas que est\u00e1n trabajando con ella. Y le dije no, porque de hecho los que estaban trabajando conmigo, tambi\u00e9n se quedaron a comer conmigo ese d\u00eda. Lo que me sorprendi\u00f3 fue cuando entr\u00e9, qu\u00e9 era la comida. Y la verdad es que no le prest\u00e9 atenci\u00f3n, sinceramente. De hecho, me qued\u00e9 un ratito y me fui porque mi cabeza estaba en otro lado, sinceramente, y creo que fue un enorme error pol\u00edtico. Por eso ped\u00ed disculpas, me excus\u00e9 y me somet\u00ed a lo que la Justicia diga. <\/p>\n \u2014\u00bfHubiera sido diferente su historia y la historia del peronismo si no hubiera existido ese cumplea\u00f1os de Fabiola en el pico de la pandemia? <\/strong><\/p>\n \u2014Eso fue muy bien usado por la oposici\u00f3n para castigarnos y adem\u00e1s fue un tema que nos dej\u00f3 bastante indefensos, y me dej\u00f3 bastante indefenso, porque claramente comet\u00ed un error. Claramente me equivoqu\u00e9. Y seguramente que eso ha influido. Ahora, esta lectura que hago, \u00bfno es parecida a la lectura que hace usted? Es la lectura que hicieron todos.<\/p>\n \u2014\u00bfRespecto a qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n \u2014A que nosotros hab\u00edamos pagado un alto costo pol\u00edtico por la difusi\u00f3n de esa foto. Por la realizaci\u00f3n del hecho y la difusi\u00f3n de la foto, eso lo dijeron todos. Porque Fabiola lo que dice es que yo le adjudicaba a ella el resultado. No era yo, era el contexto general que hac\u00eda esa lectura, no era yo puntualmente. <\/p>\n \u2014Una cosa es que se lo adjudiquen a usted por no haber impedido, la responsabilidad de Santo Tom\u00e1s de Aquino que tiene quien conduce de no impedir, y otra es que se le asigne a ella. <\/strong><\/p>\n \u2014A m\u00ed me parece que fueron muy despiadados con ella, y que le hicieron un da\u00f1o enorme. Y creo que ella tampoco lo advirti\u00f3, porque si lo hubiera advertido… Creo que todos lamentamos ese episodio. <\/p>\n \u2014Cuando aparece la foto de Olivos, \u00bfustedes ya hab\u00edan comenzado el tratamiento de fertilizaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n \u2014S\u00ed. Empezamos en el a\u00f1o 2020 y calculo, a mediados de 2021, es donde advertimos que Fabiola tiene problemas para quedar embarazada y ah\u00ed nos preguntan si estamos dispuestos a hacer la fertilizaci\u00f3n in vitro. Y yo dije que s\u00ed.<\/p>\n \u2014En su declaraci\u00f3n, Fabiola dice que usted le pate\u00f3 la panza sabiendo que ella pod\u00eda estar embarazada.<\/strong><\/p>\n \u2014En mi vida hice algo parecido a eso, quien me conoce sabe. No s\u00e9 c\u00f3mo pas\u00f3. Son esas cosas que ocurren casi m\u00e1gicamente por imperio de lo medi\u00e1tico, pero yo pas\u00e9 de ser un tibio a un agresor. No tengo la menor idea como ocurri\u00f3. La verdad es que no tiene nada que ver con mi conducta eso. \u00bfC\u00f3mo voy a patearla en el piso? Yo estuve 18 a\u00f1os casado con la mam\u00e1 de Tani, y estuve 11, 12 a\u00f1os con Vilma. Hasta el d\u00eda de hoy tengo un v\u00ednculo espl\u00e9ndido con las dos y me siguen llamando y me siguen saludando para Navidad, para fin de a\u00f1o, y est\u00e1n preocupadas y me preguntan, \u00bfqu\u00e9 pas\u00f3, me volv\u00ed loco un d\u00eda? Cuando apareci\u00f3 la famosa foto en el tel\u00e9fono de Mar\u00eda Cantero, que yo nunca la vi hasta que apareci\u00f3 publicada, y ella no sab\u00eda decirme de qu\u00e9 d\u00eda era la foto que ten\u00eda Mar\u00eda Cantero. Ahora, como ella estaba muy enojada conmigo porque me atribu\u00eda a m\u00ed la responsabilidad de no parar medi\u00e1ticamente esa avanzada sobre ella por el tema de la foto, creo que la agarr\u00f3 en un mal d\u00eda. Yo digo, \u00bfpor qu\u00e9 le mand\u00f3 esto a Mar\u00eda Cantero? No hay una amiga de ella que diga que alguna vez Fabiola le habl\u00f3 de este tema. La familia de ella dice que Fabiola nunca le habl\u00f3 de este tema. No hay un m\u00e9dico que haya dicho que alguna vez la atendi\u00f3. No hay un psic\u00f3logo. Hay una pericia psiqui\u00e1trica de noviembre del a\u00f1o 2023, que ella se hace y presenta la raz\u00f3n de ser de su malestar psicol\u00f3gico por el problema de los medios, que yo lo creo. Creo que efectivamente le han hecho un da\u00f1o psicol\u00f3gico enorme. Pero, es una cosa delirante pensar que yo le puedo haber pegado y pateado en el piso estando embarazada, es una cosa dantesca. Creo que no ha tomado dimensi\u00f3n de lo que est\u00e1 diciendo. <\/p>\n \u2014Si usted conoc\u00eda de antemano los problemas psicol\u00f3gicos que Fabiola padec\u00eda desde la infancia, el consumo excesivo de alcohol, tal como usted lo relata en su descargo, \u00bfno pens\u00f3 en ning\u00fan momento antes de proponerle que pueda ser primera dama, que pudiera ser una complicaci\u00f3n para el ejercicio de su presidencia? <\/strong><\/p>\n \u2014De hecho, se lo dije, por eso le ped\u00ed que lo piense. Pero tambi\u00e9n yo la quise mucho a Fabiola, y la verdad, una de las cosas que m\u00e1s me apena de todo esto es que yo s\u00e9 que he sido la persona que m\u00e1s trat\u00f3 de ayudarla en estos temas. Estoy seguro que fue as\u00ed. La quise mucho, no voy a negarlo. Y la verdad es que tampoco me sent\u00eda c\u00f3modo dici\u00e9ndole, como voy a ser presidente y vos ten\u00e9s este problema, o estos problemas, te tengo que dejar ac\u00e1. Porque en t\u00e9rminos humanos ser\u00eda una actitud muy descalificable, as\u00ed la siento yo. <\/p>\n \u2014No es una pregunta de tono personal, ni del orden de los sentimientos, sino de la responsabilidad de gobernar. <\/strong><\/p>\n \u2014Claro, pero la verdad es que durante cuatro a\u00f1os este tema nunca sali\u00f3 a la luz y el problema se volvi\u00f3 un problema porque un d\u00eda, en un tel\u00e9fono perdido, aparece algo que ni Fabiola sab\u00eda decirme de qu\u00e9 se trataba. <\/p>\n \u2014\u00bfPuede ser que usted tenga la cultura del siglo 20 y considerara que era necesario una primera dama, y hoy vemos…<\/strong><\/p>\n \u2014No. En esos t\u00e9rminos, soy un tipo absolutamente liberal. De hecho, debo haber sido el primer presidente que no estaba casado con la primera dama.<\/p>\n \u2014Usted dice que en su descargo que la foto en la que se ve a Fabiola con moretones en el ojo derecho y en el brazo son capturas de pantalla y no la foto original, y que por lo tanto pudieran haber sido retocados, \u00bfpor qu\u00e9 cree que Fabiola se resiste a entregar su tel\u00e9fono para ser peritado? <\/strong><\/p>\n \u2014No lo s\u00e9. Lo que s\u00ed s\u00e9 es que nosotros nunca pudimos acceder a esas fotos porque ella nunca accedi\u00f3 a presentar su celular. Ahora, esto habla de c\u00f3mo funciona este proceso. Fabiola dijo que yo le estaba hostigando apenas hizo la denuncia, con el solo dicho de Fabiola, el juez orden\u00f3 que allanen mi casa y secuestren mi tel\u00e9fono. Vinieron a hacer el allanamiento, me secuestraron el tel\u00e9fono. Yo di las claves para que puedan acceder a mi tel\u00e9fono. Nunca abrieron mi tel\u00e9fono, no sacaron una prueba de mi tel\u00e9fono. Nada hicieron con mi tel\u00e9fono. Fabiola, la escucharon ustedes, porque en todos lados lo dijo, dec\u00eda tener en su tel\u00e9fono todas las pruebas, todas las fotos, todos los chats. Le dijeron, \u00bfnos puede mandar el tel\u00e9fono? No, no se los voy a mandar. \u00bfC\u00f3mo quiere que hagamos? Solo quiero que saquen lo que hablaba en mis chats con Alberto Fern\u00e1ndez. Bueno, vamos a pedirle a la Justicia espa\u00f1ola que haga eso. Y cuando la Justicia espa\u00f1ola quiso hacerlo, se neg\u00f3. Tampoco la Justicia espa\u00f1ola accedi\u00f3 a que entre solo para sacar los chats conmigo. Y despu\u00e9s present\u00f3 un acta de escribano, esto es muy impresionante, que dice: tengo ante m\u00ed a la se\u00f1ora Fabiola Ya\u00f1ez, que viene con una notebook, en donde hay una carpeta de Word donde aparecen estos textos. Eso no tiene ninguna validez probatoria porque es un documento de Word que alguien altera, pone, saca, borra. En t\u00e9rminos probatorios no existe. Ahora, lo ir\u00f3nico de todo este proceso es que el acusado dio todo para que verifiquen, y nunca nadie abri\u00f3 su tel\u00e9fono. Y hay algo que es muy interesante: el d\u00eda 10 de diciembre empezaron a llamarme para decirme, a mi nuevo tel\u00e9fono los que lo ten\u00edan, por qu\u00e9 estaba dejando los grupos. Entre ellos el Grupo de Puebla. Yo no dej\u00e9 el Grupo de Puebla. S\u00ed, dicen que abandonaste el grupo. Cuando me pas\u00f3 por tercera vez, lo que hab\u00eda pasado fue que WhatsApp en las condiciones que todos tildamos y nadie lee, advierte que si durante 120 d\u00edas consecutivos no se utiliza WhatsApp, se cierra la cuenta y borra autom\u00e1ticamente todo el respaldo. Con lo cual, me dejaron sin respaldo de todos los WhatsApp que yo tengo. Y el d\u00eda que quiera abrir WhatsApp con ese tel\u00e9fono se van a borrar todos los WhatsApp. Todo esto me pas\u00f3 en esa causa. La gente dice, \u00bfpero qu\u00e9 tienen que ver los WhatsApp? Es que son prueba fundamental en esta causa. <\/p>\n \u2014Supongo que si la Justicia lo pide un peritaje a Estados Unidos WhatsApp tendr\u00eda que darlo. <\/strong><\/p>\n \u2014Lo que pasa es que WhatsApp tiene una cosa extra\u00f1a. No entiendo muy bien c\u00f3mo es el respaldo, porque WhatsApp, como son mensajes punta a punta, ellos lo que dejan constancia es que yo, por ejemplo, en el d\u00eda de hoy le escrib\u00ed un WhatsApp a usted, el contenido no lo tienen, pero no s\u00e9 qu\u00e9 pasa con los documentos y las fotos. Eso es lo que no s\u00e9. No es que no lo quiera dar, es que advierte que los borra. <\/p>\n \u201cLo que Fabiola me comenta a la ma\u00f1ana fue si hab\u00eda alg\u00fan problema si los chicos se quedaban a comer (en su cumplea\u00f1os). Los chicos eran cuatro, cinco personas que est\u00e1n trabajando con ella Lo que me sorprendi\u00f3 fue cuando entr\u00e9, qu\u00e9 era la comida.\u201d<\/p>\n \u2014\u00bfFabiola le pidi\u00f3 una suma de 3 millones de d\u00f3lares para no llevar el caso a la justicia? <\/strong><\/p>\n \u2014No. Lo que dije fue que cuando la llamo para decirle que me hab\u00eda avisado su abogado que la noticia ya la ten\u00eda Clar\u00edn y que en cualquier momento lo iban a difundir, ella primero habla bien y despu\u00e9s me cuenta que tuvo una charla con Sandra Borghi, que la estaba ayudando a ella a mejorar su imagen. Y despu\u00e9s dice, \u201cpero Sandra tiene raz\u00f3n\u201d. Me impresiona, y digo, \u00bfpero de d\u00f3nde apreci\u00f3 tu v\u00ednculo con Sandra Borghi? Ah\u00ed me cuenta que Sandra Borghi hab\u00eda ido a Espa\u00f1a de vacaciones, la busc\u00f3 y fue a tomar un caf\u00e9 con ella, como le hab\u00eda dicho que iba a ayudarla a mejorar su imagen, me cuenta que Sandra le hab\u00eda dicho de hacer un documental y me dice: por el documental me van a pagar 3 millones. Ahora, \u00bfyo qu\u00e9 gano por no hacer la denuncia? Le dije, no es un problema de ganar o perder. Es un problema de hacer lo que debes o lo que no debes. \u201cBueno, \u00bfpero yo qu\u00e9 gano? Porque vos gan\u00e1s que te evit\u00e1s un problema\u201d. Yo el problema ya lo tengo, porque vos ya sembraste la duda de que yo te pegaba a vos, aunque no hagas la denuncia, el problema ya lo tengo. Me dejaste una m\u00e1cula que le permite a Milei, andar diciendo las barbaridades que dice sobre que yo era un golpeador. Lo que te estoy diciendo es que act\u00faes correctamente, que act\u00faes como la ley manda. Y entonces me volvi\u00f3 a insistir: \u201csi yo no gano nada, entonces \u00bfcu\u00e1l es el sentido de que no haga la denuncia?\u201d Entonces, me est\u00e1s extorsionando. \u201cNo te estoy extorsionando, lo que quiero es garantizarme mi futuro y el de Francisco\u201d. Por eso, me est\u00e1s extorsionando. Y esa frase que tanto escandaliza al fiscal de \u201ca vos y a Francisco nunca les va a faltar nada\u201d, eso lo puedo repetir hoy con todo este problema, porque ah\u00ed est\u00e1 mi hijo. <\/p>\n \u2014Fabiola lo acusa de hostigamiento telef\u00f3nico diciendo que si hac\u00eda la denuncia usted la amenazaba con que se suicidar\u00eda, \u00bfpens\u00f3 realmente en el suicidio? <\/strong><\/p>\n \u2014Ese fue un d\u00eda que la llam\u00e9 y estaba viajando en tren y quer\u00eda hablar con Francisco y no me pasaba con Francisco. Y la verdad que le dije: no sabes lo que estoy viviendo, estoy viviendo un momento insoportable, no la estoy pasando bien. Realmente ten\u00eda un agobio an\u00edmico enorme porque me acusan por el tema de los seguros, y tengo la tranquilidad espiritual de saber lo que hice y saber como defenderme, como actuar. \u00bfPero c\u00f3mo me defiendo de semejante mentira? Porque adem\u00e1s es un hecho estigmatizante en la sociedad moderna un hombre golpeador es un hombre que queda descalificado. He sentido una impotencia enorme y seguramente mis palabras fueron muy angustiantes y seguramente ella percibi\u00f3 eso y seguramente yo sent\u00ed en ese momento que no ten\u00eda futuro. No es que le dije \u201cme voy a pegar un tiro\u201d.<\/p>\n \u2014\u00bfQue no ten\u00eda sentido la vida? <\/strong><\/p>\n \u2014Que no ten\u00eda futuro, que me hab\u00eda quitado todo el futuro. Y cuando yo le dec\u00eda los costos que significaba esto, todos los costos ocurrieron. Porque eso signific\u00f3 nuestro distanciamiento, mi distanciamiento con Francisco, que es una enorme preocupaci\u00f3n. En el mes de diciembre, solo por decisi\u00f3n de Fabiola Ya\u00f1ez, demos una idea de que ocupa un tiempo que es el 100% de diciembre, pude hablar con Francisco el 0,3% de ese tiempo, porque Fabiola dej\u00f3 de comunicarse conmigo porque se hab\u00eda cerrado la mediaci\u00f3n civil respecto de sus intereses econ\u00f3micos y lo que yo pod\u00eda. Yo no s\u00e9 si alguien le hizo creer a Fabiola que tengo una fortuna oculta en alg\u00fan lado. Yo vivo de lo que vivo, no me llev\u00e9 nada y no tengo nada m\u00e1s que lo que percibo mensualmente. Y ahora menos, porque ocurri\u00f3 lo que le dije que iba a ocurrir, si esto pasa tengo que dejar la Universidad de La Rioja en Espa\u00f1a, tengo que parar con los ciclos de conferencias, tengo que parar con todo eso. Y todo eso ocurri\u00f3. Y todo eso repercuti\u00f3 negativamente en la econom\u00eda nuestra y tambi\u00e9n en la de ella, porque si repercute en la m\u00eda, repercute en la de ella. Ahora, esa charla, creo que ella lo interpret\u00f3 as\u00ed y fue un momento de mucha angustia m\u00eda, eso es cierto. Pero por ejemplo, tambi\u00e9n ella dice que hice correr la noticia de que yo me hab\u00eda muerto. Yo no hice correr ninguna noticia, esa fue la producci\u00f3n de un programa de televisi\u00f3n que empez\u00f3 a decir que yo me hab\u00eda muerto. \u00bfY saben qui\u00e9n me despert\u00f3 esa ma\u00f1ana por tel\u00e9fono para ver c\u00f3mo estaba? Vilma Ibarra: \u00bfEst\u00e1s bien? S\u00ed, por qu\u00e9 me pregunt\u00e1s, le digo. \u00bfPero te sent\u00eds bien? S\u00ed, \u00bfpor qu\u00e9 me preguntas? Porque estoy preocupada por una noticia que escuch\u00e9. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3? No importa, me dice. Y despu\u00e9s de mucho hablarle, me cont\u00f3 que estaban diciendo que me hab\u00eda muerto. Y a los dos minutos entr\u00f3 la custodia a mi casa y yo estaba durmiendo. <\/p>\n \u2014Usted present\u00f3 en la casa una foto de Fabiola rodeada de botellas alcoh\u00f3licas, \u00bfqui\u00e9n tom\u00f3 esas fotos, en qu\u00e9 circunstancias? <\/strong><\/p>\n \u2014Esas fotos surgieron de una amiga de ella que declar\u00f3 en la causa. Es muy llamativo, pero las amigas de Fabiola cuestionan mucho lo que hace Fabiola. Esta es una testigo que es una amiga de ella, yo no la conoc\u00eda, la hab\u00eda visto una vez en mi vida. Ella se presenta a declarar porque dice que no quiere cargar con la culpa de saber la verdad, viendo las mentiras que se est\u00e1n diciendo en los medios. <\/p>\n \u201cEs un hecho estigmatizante en la sociedad moderna un hombre golpeador es un hombre que queda descalificado (le dije ) que no ten\u00eda futuro, que me hab\u00eda quitado todo el futuro.\u201d<\/p>\n \u2014\u00bfQui\u00e9n es esa amiga? <\/strong><\/p>\n \u2014Se llama Claudia Silvero. <\/p>\n \u2014\u00bfPor qu\u00e9 en los chats que se hicieron p\u00fablico cuando Fabiola le recrimina que la ven\u00eda golpeando hace d\u00edas, usted no lo neg\u00f3 ni se defendi\u00f3 diciendo que era mentira? <\/strong><\/p>\n \u2014Porque nunca vi esos chats. Es m\u00e1s, en los chats que se presentan… <\/p>\n \u2014\u00bfSon ap\u00f3crifos entonces? <\/strong><\/p>\n \u2014Es que no lo s\u00e9 porque nunca los vi, y hay una cosa llamativa, es que nunca los vi en mi tel\u00e9fono. Quiero aclarar una cosa, el d\u00eda que escribi\u00f3 eso, Fabiola Ya\u00f1ez, si no me equivoco, cen\u00f3 conmigo y con Lacalle Pou en Olivos, en perfecto trato y con toda cordialidad. Y a los dos d\u00edas, o al d\u00eda siguiente, no me acuerdo, viajamos a Iguaz\u00fa y ah\u00ed es donde ella en Instagram da la idea de que puede estar embarazada, que es una foto donde ella aparece agarr\u00e1ndose… <\/p>\n \u2014Si los chats que ella muestra que intercambi\u00f3 con usted en su tel\u00e9fono no existieron, \u00bfno era tan simple mostrarlo y se acab\u00f3?<\/strong><\/p>\n \u2014Si yo no tengo mi tel\u00e9fono. <\/p>\n \u2014Pero previamente. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero es que nunca vi esos chats. Quiero que me entiendan. Hizo la denuncia, vinieron y se llevaron mi celular entonces no pude revisar nada. Lo que me llama la atenci\u00f3n de los chats que ella presenta. <\/p>\n \u2014Pero usted puede pedir que la Justicia muestre su tel\u00e9fono. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero si hace siete meses que la Justicia tiene mi tel\u00e9fono. <\/p>\n \u2014\u00bfUsted lo solicit\u00f3?<\/strong><\/p>\n \u2014Cinco veces ped\u00ed que hagan lo que quieran con mi tel\u00e9fono y me lo devuelvan.<\/p>\n \u2014Concretamente,\u00bfpidi\u00f3 que muestren el di\u00e1logo de ese d\u00eda? <\/strong><\/p>\n \u2014Pero si para eso me lo sacaron. Ahora, hay una cosa que s\u00ed me llamaba la atenci\u00f3n es que cuando los vi publicados, los chats no aparecen como le\u00eddos por m\u00ed. Siempre tengo, usted tambi\u00e9n, el tilde azul. Pues siempre consider\u00e9 que el no poner el tilde azul es una falta de respeto al que escribe. Entonces la gente sabe cu\u00e1ndo lo leo y sabe cu\u00e1ndo no lo leo. <\/p>\n \u2014Siendo un mensaje de su mujer no puede no haber quedado le\u00eddo.<\/strong><\/p>\n \u2014En las fotos que salieron no hay un tilde azul, hay un tilde gris. <\/p>\n \u2014Usted mencion\u00f3 que la lesi\u00f3n en el brazo de Fabiola se deb\u00eda a que usted intentaba sujetarla mientras ella le pegaba, \u00bfes as\u00ed? <\/strong><\/p>\n \u2014No, yo no dije eso. Ella tiene un problema de alcoholismo que tiene como diferentes etapas, y en una de sus etapas se pone muy violenta, insulta, dice cosas grav\u00edsimas y despu\u00e9s se pone violenta f\u00edsicamente. Y lo que yo hac\u00eda era esquivar eso, pero no era que yo la estaba agarrando. De verdad, lo que trataba era de agarrarle las mu\u00f1ecas para que no revoleara los brazos, y despu\u00e9s generalmente se desmoronaba y entraba en un proceso de angustia muy profunda. De estas cosas me cuesta hablar insisto, porque son cuestiones que hacen mucho a la intimidad de ella. Y la verdad es que no tengo ninguna vocaci\u00f3n de exponerla en este sentido. Lo que s\u00ed es llamativo del golpe en la axila, primero que es muy dif\u00edcil zamarrear a alguien a esa altura, sinceramente. Generalmente se zamarrea a alguien, calculo yo, a la altura de los codos. Y si uno lee la historia cl\u00ednica de Ineco, una de las observaciones que hay es que ella, despu\u00e9s de tomar, suele caerse en las ba\u00f1eras. Para despabilarse trata de ba\u00f1arse, y suele caer en la ba\u00f1era, y se cay\u00f3 muchas veces en las ba\u00f1eras. Y la caracter\u00edstica de la ca\u00edda en la ba\u00f1era es que cuando cae, cae con el cuerpo adentro y el brazo colgando, y es muy posible que ese golpe se lo haya generado as\u00ed. Ahora, el fiscal me acusa, y lo que digo es casi textual, diciendo: \u201calg\u00fan d\u00eda antes del 12 de agosto del 2021, que es la fecha en que Mar\u00eda Cantero recibe el chat, Alberto Fern\u00e1ndez la zamarre\u00f3 y le gener\u00f3 este golpe\u201d. Y ella no pidi\u00f3 auxilio m\u00e9dico. No se lo dio nadie. No se lo cont\u00f3 a ninguna amiga. No se lo cont\u00f3 a su familia. La madre no reconoce el golpe. <\/p>\n \u2014\u00bfPor qu\u00e9 en el momento de la denuncia de ella, usted ya dec\u00eda tener testigos que hab\u00edan declarado ante escribano p\u00fablico para respaldar su propia versi\u00f3n de los hechos? Es decir, \u00bfusted esperaba de ella algo as\u00ed en ese momento? <\/strong><\/p>\n \u2014No. Los testigos declararon a partir de lo que apareci\u00f3 en la denuncia. Por ejemplo, apareci\u00f3 esta amiga de Fabiola, que yo apenas conoc\u00eda y apareci\u00f3 espont\u00e1neamente. <\/p>\n \u2014Me refiero a los que usted hizo declarar ante escribano p\u00fablico. <\/strong><\/p>\n \u2014Los hice declarar ante escribano p\u00fablico porque ocurri\u00f3 lo que finalmente ocurri\u00f3, que el fiscal no quer\u00eda que la gente de Olivos declare porque…<\/p>\n \u2014\u00bfPero eso lo hizo antes de la denuncia de Fabiola? <\/strong><\/p>\n \u2014No, lo hice despu\u00e9s. Es m\u00e1s, no lo hice yo. Hay gente que espont\u00e1neamente vio y llam\u00f3 para declarar. Y como, la verdad, no creo en la imparcialidad del juez y creo que el fiscal, a su vez, ha usado esta causa para tapar problemas propios que tiene en su familia, o para limpiar su imagen por problemas que ha tenido en su familia. Lo que hice fue decirles, vayan ante un escribano y despu\u00e9s yo las convoco a declarar. Es una declaraci\u00f3n espont\u00e1nea ante un escribano. Pero todo eso ocurri\u00f3 despu\u00e9s de que la denuncia se difundiera.<\/p>\n \u2014Carlos Menem tambi\u00e9n tuvo un conflicto con su esposa, la madre de sus hijos, con Zulema Yoma. Sin embargo, la hizo mudar de la Quinta de Olivos, nada menos que con el edec\u00e1n militar, \u00bfpens\u00f3 en alg\u00fan momento algo similar? <\/strong><\/p>\n \u2014Bueno, es que hubo un momento en que Fabiola desapareci\u00f3 de Olivos, desapareci\u00f3 del radar de la custodia, yo la llamaba, ella me dec\u00eda que estaba en la casa de una amiga. Llamaba a la amiga, me dec\u00eda que no estaba con ella. Y ese d\u00eda le dije a la custodia, \u201cret\u00edrense\u201d y le dije a ella, \u201cno vuelvas a Olivos, \u00e1ndate a vivir a Puerto Madero, en estas condiciones es imposible\u201d. Durante cinco d\u00edas pidi\u00f3 por m\u00ed, lo llam\u00f3 muchas veces al intendente de Olivos, Daniel Rodr\u00edguez, pidi\u00e9ndole que por favor intercediera ante m\u00ed para que ella pueda volver. Y la verdad es que otra vez est\u00e1 el dilema de lo humano y de lo funcional. Desde lo humano sent\u00eda que la estaba dejando en una situaci\u00f3n de mucho desamparo y por eso acced\u00ed a que vuelva. <\/p>\n \u2014Se filtr\u00f3 tambi\u00e9n un video en la Casa Rosada con Tamara Pettinato, que Fabiola dice que encontr\u00f3 en el celular que usted le dio a Francisco, independientemente de eso, \u00bfle da verg\u00fcenza haber grabado ese video, hoy, en retrospectiva? <\/strong><\/p>\n \u2014Es que est\u00e1 totalmente fuera de contexto como fue ese video. Una de las cosas que m\u00e1s me impresion\u00f3 de esta causa, donde aparentemente es un caso de violencia de g\u00e9nero y yo, que soy un gran defensor de las pol\u00edticas de g\u00e9nero, lamento enormemente todo lo que est\u00e1 haciendo el gobierno actual, me impact\u00f3 mucho c\u00f3mo trataron a muchas mujeres en esta causa. Antes de hablar de lo de Tamara, que lo puedo hablar con todo gusto, volvieron a traer a la discusi\u00f3n a Florencia Pe\u00f1a. Con motivo del video de Tamara, muchos periodistas volvieron a traer a Florencia Pe\u00f1a, que hab\u00eda estado en Olivos una vez. No la conozco a Florencia Pe\u00f1a, la vi una vez en mi vida. Me pidi\u00f3, en plena pandemia, una reuni\u00f3n. Tuvo la gentileza de esperarme una hora y media para que la pudiera atender un mediod\u00eda en Olivos. Me esper\u00f3, cuando se sent\u00f3 frente a m\u00ed y me dijo: estoy muy preocupada por mis compa\u00f1eros actores, porque la est\u00e1n pasando muy mal. Yo no tengo un problema econ\u00f3mico porque est\u00e1 resuelto, pero estoy muy preocupada por mis compa\u00f1eros actores. Le dije, \u00bfy qu\u00e9 se te ocurre? No s\u00e9, pero tenemos que encontrarle una soluci\u00f3n porque esta gente la est\u00e1 pasando muy mal, no hay teatro, no hay cine, no hay televisi\u00f3n. Tenemos que inventar algo. Y charlamos, me dio una serie de ideas, anot\u00e9 todas las ideas y se fue. De verdad la comunidad art\u00edstica tiene una deuda de gratitud con Florencia Pe\u00f1a, enorme. Es la primera vez que hablo de ella. Me impresion\u00f3 como la maltrataron y en el lugar que la pusieron. Florencia Pe\u00f1a, me plante\u00f3 ese tema, lo llam\u00e9 a Tinelli, lo llam\u00e9 a Suar y lo llam\u00e9 Rottemberg. Y con las preocupaciones de Florencia Pe\u00f1a le ped\u00ed por favor, ay\u00fadenme a resolver este tema. Y lo fuimos resolviendo. Y por ejemplo, Tinelli pudo volver a hacer, con ciertos protocolos, el \u201cBailando\u201d o el \u201cCantando\u201d, no s\u00e9 c\u00f3mo era en esa \u00e9poca. Suar, pudo volver a hacer algunas de sus series. Con Rottemberg, fijamos un aforo para ir poco a poco abriendo el teatro. \u00bfQui\u00e9n fue la que inici\u00f3 la preocupaci\u00f3n? Se llama Florencia Pe\u00f1a, la vi una vez en mi vida. El maltrato que recibi\u00f3 Florencia Pe\u00f1a por eso, no tiene nombre. \u00bfY cu\u00e1l era el argumento? Que hab\u00eda venido en pandemia, como Tinelli, como Suar y como Rottemberg, pero son varones. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con Tamara? La conozco a Tamara hace muchos a\u00f1os, es una persona de las personas m\u00e1s divertidas que yo conozco en mi vida, como su padre. Es una persona muy divertida, muy, muy divertida. Es en t\u00e9rminos humanos, de las personas con mejor calidad humana que he conocido en mi vida. \u00bfC\u00f3mo ocurri\u00f3 ese video? Ella me pide un reportaje para la televisi\u00f3n china, me dice: \u201cMe ayudas si me das el reportaje porque me gano unos pesos. Le pregunt\u00e9 cu\u00e1les eran las preguntas, me las manda, eran cinco, todas preguntas que no ten\u00edan ning\u00fan conflicto. Le dije, dale, venite antes, comemos algo, y despu\u00e9s hacemos el reportaje. Ese d\u00eda ella trabaja en el programa de Ernesto Tenenbaum, que es alguien a quien tambi\u00e9n le guardo mucho afecto, m\u00e1s all\u00e1 de lo cr\u00edtico que es conmigo y que le tengo mucho respeto intelectual. Ernesto, esa ma\u00f1ana hab\u00eda sido despiadado conmigo. Entonces, empec\u00e9 a decirle, vos no podes no contradecirlo a Ernesto, cuando \u00e9l dice estas cosas. \u201cDejate de embromar\u201d me dice Tamara. Entonces empec\u00e9 a decirle, vas a hacer un video dici\u00e9ndome que me am\u00e1s, que me quer\u00e9s y se lo vamos a mandar para que vea que, pese a lo que \u00e9l dice, vos me quer\u00e9s. Ese es el sentido del video. Dir\u00eda que es algo habitual. Por ejemplo, Ernesto y Tamara, una vez en el aire, discutieron sobre si yo le cambiaba los pa\u00f1ales a Francisco. Y entonces le mand\u00e9 una foto a Ernesto cont\u00e1ndole que acababa de cambiarle los pa\u00f1ales. Y Ernesto, me contest\u00f3: eso no es prueba de nada, unos pa\u00f1ales cambiados no es prueba de nada. Entonces, grab\u00e9 un video cambi\u00e1ndole los pa\u00f1ales a Francisco, que qued\u00f3 en su celular, en la confianza que tenemos. Ese era el sentido. Si hubiera tenido algo que ocultar con Tamara, lo hubiera borrado, si \u00e9se era mi celular. Y Fabiola, no es que me lo sac\u00f3 a relucir ahora, me lo coment\u00f3 hace dos a\u00f1os. Nunca lo borr\u00e9, porque no s\u00e9 que tiene de seductor filmar a una persona que le dice, ahora que tengo el poder te voy a mandar a matar. Y Fabiola se escandaliza porque dice, est\u00e1 tomando cerveza en la Casa Rosada. \u00bfFabiola se escandaliza por eso? Adem\u00e1s, en todas las comidas que tiene el presidente, alguna vez cenamos juntos, el protocolo le ofrece vino al comensal del Presidente, y ese d\u00eda Tamara dijo, vino no tomo, pero si hay una cerveza, tomo. Y le trajeron una cerveza. <\/p>\n \u201cMe cuenta que tuvo una charla con Sandra Borghi, que la estaba ayudando a ella a mejorar su imagen.(\u2026) Sandra le hab\u00eda dicho de hacer un documental y me dice: \u2018por el documental me van a pagar 3 millones. Ahora, \u00bfyo qu\u00e9 gano por no hacer la denuncia?\u2019.\u201d<\/p>\n \u2014Ahora, Alberto, vamos a aquella frase famosa sobre el C\u00e9sar de que no solo debe serlo sino parecerlo. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero perd\u00f3n, esto es una charla y un juego privado entre dos personas. <\/p>\n \u2014Pero una de ellas es el Presidente. <\/strong><\/p>\n \u2014Entre dos personas. El primer presidente es una persona. El Presidente juega al f\u00fatbol. Tenemos un Presidente que a lo largo de un a\u00f1o tuvo dos mujeres y no hay ning\u00fan problema. Y est\u00e1 bien.<\/p>\n \u2014Pero es diferente, \u00bfno? <\/strong><\/p>\n \u2014Esas no son formas, pero el Presidente es un ser humano. Y cuando se junta con amigos, a veces bromea.<\/p>\n \u2014Pero f\u00edjense la interpretaci\u00f3n que se le da. Freud escribi\u00f3 un hermoso texto titulado: \u201cLos que delinquen por complejo de culpa\u201d. Los detectives, los investigadores policiales saben que la autoincriminaci\u00f3n es la principal fuente de pistas para descubrir una situaci\u00f3n, y por lo tanto, se plantean que usted le entreg\u00f3 a su hijo el tel\u00e9fono donde hab\u00eda grabado a Tamara Pettinato es un cl\u00e1sico acto fallido. Pero para que eso resulte veros\u00edmil tendr\u00eda que haber sucedido, independientemente de lo que usted cuenta usted hace veros\u00edmil otras interpretaciones. <\/strong><\/p>\n \u2014Vuelvo a repetir que yo conoc\u00eda la existencia de ese video y nunca lo borr\u00e9, porque para m\u00ed fue un momento gracioso con alguien que aprecio y quiero mucho.<\/p>\n \u2014\u00bfDesde cu\u00e1ndo conoce a Tamara Pettinato?<\/strong><\/p>\n \u2014La conozco hace muchos a\u00f1os a Tamara. Adem\u00e1s, su padre para m\u00ed es uno de los \u00eddolos de Sumo.<\/p>\n \u2014\u00bfPero desde antes de trabajar con Tenembaum?<\/strong><\/p>\n \u2014No, la conoc\u00ed trabajando con Tenembaum. <\/p>\n \u2014\u00bfY siendo usted Presidente o antes?<\/strong><\/p>\n \u2014Antes de ser Presidente. De hecho, ella est\u00e1 en pareja con un funcionario m\u00edo. Es todo muy ingrato, tiene un hijo. La forma en que trataron a Tamara es de una injusticia incre\u00edble. Y si hay algo de lo que no reniego y de lo que agradezco, es de ser amigo de Tamara. Es es una charla entre dos amigos, hagan abstracci\u00f3n del sexo, es una charla entre dos amigos. Si esa misma charla la habr\u00eda tenido con un amigo, no pasaba nada. <\/p>\n \u2014\u00bfSe arrepiente de haberlo grabado? <\/strong><\/p>\n \u2014Viendo c\u00f3mo se us\u00f3, s\u00ed. <\/p>\n \u2014O como se pod\u00eda usar. <\/strong><\/p>\n \u2014Viendo como se us\u00f3, s\u00ed. Pero no era ese el sentido que ten\u00eda. <\/p>\n \u2014Alberto, hay chistes sobre usted y las mujeres. El Pollo Sobrero diciendo que si hubiera tocado el timbre en la Quinta de Olivos a las tres de la ma\u00f1ana, usted lo hubiera hecho pasar confundido porque era una rubia de pelo largo. O Cristina Kirchner en off llam\u00e1ndolo \u201cpito duro\u201d. Algo dicen sobre su conducta.<\/strong><\/p>\n \u2014Despu\u00e9s de todo lo que dijeron han lastimado un mont\u00f3n de gente que trabajaba en la Casa de Gobierno, por el solo hecho de haber entrado a trabajar en mi \u00e9poca, las convirtieron en amantes m\u00edas, qu\u00e9 se yo. No me voy a hacer responsable de eso. Y adem\u00e1s hubo claramente una campa\u00f1a promovida desde la querella de Fabiola Ya\u00f1ez, que quiso ponerme en ese lugar. <\/p>\n \u2014Pero antes de la querella, mientras usted era Presidente, en los primeros a\u00f1os, inclusive, Cristina Kirchner llam\u00e1ndolo \u201cpito duro\u201d. <\/strong><\/p>\n \u2014Yo nunca le escuch\u00e9 a Cristina decir eso. <\/p>\n \u2014Usted lo habr\u00e1 escuchado de terceros. <\/strong><\/p>\n \u2014No, no lo escuch\u00e9. Y si lo hubiera escuchado, lo hubiera dicho Cristina, no diga barrabasadas. <\/p>\n \u2014\u00bfUsted no escuch\u00f3 que hab\u00eda versiones sobre que usted ten\u00eda predilecci\u00f3n por recibir mujeres en una proporci\u00f3n superior a lo habitual? <\/strong><\/p>\n \u2014No. Adem\u00e1s, no es verdad. Esto conduce a poner el foco sobre la mujer, yo ten\u00eda una cr\u00edtica enorme en mi gabinete porque finalmente no lograba paridad en el gabinete y nunca la logr\u00e9. Y cuando miran mis designaciones de empleados, son muchos m\u00e1s los hombres que las mujeres. Y no por discriminaci\u00f3n es porque as\u00ed ocurri\u00f3. Ahora, cualquier mujer linda que trabaj\u00f3, la querella le apunt\u00f3 y la convirti\u00f3 en una mujer cercana a m\u00ed. <\/p>\n \u2014\u00bfEsas peleas de pareja que usted ten\u00eda con Fabiola ten\u00edan como foco celos, supuestas infidelidades, era un tema recurrente?<\/strong><\/p>\n \u2014La verdad es que el 90% de los problemas ten\u00edan que ver con su adicci\u00f3n al alcohol. As\u00ed de simples. <\/p>\n \u2014Y para cerrar este cap\u00edtulo en el libro del periodista Franco Lindner, titulado \u201cEl martirio\u201d… <\/strong><\/p>\n \u2014No me preguntes nada porque no lo considero valioso. No lo considero ni respetable, ni serio, ni digno. He visto muchos libros que escribi\u00f3 \u00e9l.<\/p>\n \u2014Los testigos que declararon ante escribano y usted present\u00f3 en la causa, que eran empleados de la Quinta de Olivos, \u00bftienen una cl\u00e1usula de confidencialidad? \u00bfSon v\u00e1lidos esos testimonios?<\/strong><\/p>\n \u2014Claro, es que es una enormidad como han interpretado la cl\u00e1usula de confidencialidad. Existe una cl\u00e1usula de confidencialidad que dice que siguiendo las leyes de reserva de los datos del Estado, el personal de Olivos no puede hablar con la prensa sobre temas que hayan visto que tengan condici\u00f3n de secreto de Estado, ni sobre aquellos temas que no hayan tenido difusi\u00f3n p\u00fablica. Si algo tuvo difusi\u00f3n p\u00fablica fue lo que pas\u00f3 con Fabiola, porque todos los diarios del mundo se hicieron cargo de eso. Por lo tanto, ellos est\u00e1n declarando sobre una cosa que no las est\u00e1n revelando, est\u00e1n declarando sobre cosas que ya son p\u00fablicas, que han salido en todos los medios del pa\u00eds. La querella, que no quiere que la gente de Olivos declare, porque la gente de Olivos estuvo la 24 horas con nosotros, nos vio. Encontraron ese argumento para impedir la declaraci\u00f3n. En mi descargo le pido al juez que revea eso, porque eso est\u00e1 mal. Es una interpretaci\u00f3n err\u00f3nea porque no conduce a dislates y yo lo escribo en el descargo. Pensemos en un mozo, el presidente est\u00e1 tomando un caf\u00e9 con un empresario, llama a un mozo y cuando el mozo trae el caf\u00e9 ve que el empresario saca un bolso de dinero que se lo entrega al presidente, se lo pone a un costado y sigue hablando de c\u00f3mo le va a dar una obra para X. Pensemos que esto se hace p\u00fablico, \u00bfel mozo que vio eso no puede hablar? Por favor. Es m\u00e1s, el mozo, como adem\u00e1s reviste la condici\u00f3n de empleado p\u00fablico, tiene la obligaci\u00f3n de denunciar eso. <\/p>\n \u201cYo no s\u00e9 si alguien le hizo creer a Fabiola que tengo una fortuna oculta en alg\u00fan lado. Yo vivo de lo que vivo, no me llev\u00e9 nada y no tengo nada m\u00e1s que lo que percibo mensualmente.\u201d<\/p>\n \u2014En la primera declaraci\u00f3n de Fabiola Ya\u00f1ez, que fue por Zoom desde Madrid ante el fiscal Ramiro Gonz\u00e1lez, que hoy es cuestionado por la magnitud de la fiesta de cumplea\u00f1os, \u00bfle genera alguna sospecha el fiscal en particular, Ramiro Gonz\u00e1lez? <\/strong><\/p>\n \u2014Absoluta. <\/p>\n \u2014Comp\u00e1rtalo con los lectores. <\/strong><\/p>\n \u2014Ha actuado con una parcialidad incre\u00edble. En el caso del tel\u00e9fono es una prueba. \u00bfPor qu\u00e9 le toler\u00f3 a Fabiola Ya\u00f1ez todo lo que hizo con su tel\u00e9fono y a m\u00ed me secuestr\u00f3 el tel\u00e9fono y nunca lo abri\u00f3? <\/p>\n \u2014\u00bfY por qu\u00e9 usted recusando tanto al juez como al fiscal, la C\u00e1mara no acept\u00f3 su pedido? <\/strong><\/p>\n \u2014Bueno, porque eso es Comodoro Py. Federico Delgado, que es alguien que yo siempre recuerdo con mucho cari\u00f1o, con mucho respeto, hablaba del juzgado de Bonadio, que es el juzgado donde est\u00e1 la causa de los seguros. Y dec\u00eda que el juzgado de Bonadio, deber\u00eda ser como una embajada porque ah\u00ed no se aplicaba la ley argentina. Y el otro d\u00eda, le dije a Boico (Roberto, juez de la C\u00e1mara donde tramitan las causas de Fern\u00e1ndez): \u201clo que Federico Delgado dec\u00eda sobre el juzgado de Bonadio, hoy se aplica todo el fuero federal\u201d. A ver si alguna vez act\u00faan dignamente y empiezan a aplicar la ley argentina. Y la verdad es que es muy dif\u00edcil pensar que despu\u00e9s de todos los desencuentros, con Juli\u00e1n Ercolini, tuve circunstancias de mucha amistad y circunstancias de profunda enemistad, que es lo que tenemos hoy en d\u00eda. Y por m\u00e1s que \u00e9l lo niegue, esto es p\u00fablico y notorio. Lo sabe todo el mundo. <\/p>\n \u2014\u00bfCu\u00e1l fue su relaci\u00f3n con el Ercolini a lo largo de los a\u00f1os? <\/strong><\/p>\n \u2014Lo conozco a Ercolini, siendo \u00e9l alumno de Miguel del Castillo, que era un adjunto de la c\u00e1tedra. Despu\u00e9s queda como ayudante alumno y ah\u00ed lo empiezo a tratar. Despu\u00e9s queda como ayudante de la c\u00e1tedra, despu\u00e9s concursa y se vuelve adjunto de la c\u00e1tedra. Siempre hemos tenido una muy buena relaci\u00f3n. Cuando Cristina pierde el gobierno empiezo a ver fallos de Ercolini, que me empiezan a llamar la atenci\u00f3n. Y entonces, en charlas que tienen m\u00e1s una naturaleza acad\u00e9mica que otra cosa, porque yo con Cristina en ese momento no me hablaba y era p\u00fablico que est\u00e1bamos muy distanciados. Por ejemplo, cuando le dict\u00f3 el procesamiento en la causa Vialidad, me pareci\u00f3 una de las cosas m\u00e1s oprobiosas que en mi vida. No quieran pensar lo que pienso de la sentencia. Es una cosa jur\u00eddicamente delirante atribuirle a un presidente responsabilidad por licitaciones. El Presidente, en su vida vio una licitaci\u00f3n. Y se lo plante\u00e9. Yo le planteaba que la obra p\u00fablica no la resolv\u00edan los presidentes, sino que se resolv\u00edan en las leyes de presupuesto y que en las leyes de presupuesto, lo que tiene que hacer el presidente es ejecutarlas, simplemente. Y uno de sus argumentos que us\u00f3, es que Cristina condujo a error a todo el Congreso. Hay que animarse a decir una cosa as\u00ed. Despu\u00e9s pas\u00f3 un tiempo y lo fui a ver por el tema de Gils Carb\u00f3. \u00c9l me dijo ah\u00ed que esto se resolv\u00eda si Gils Carb\u00f3 renunciaba. Y yo dije, no s\u00e9 si va a renunciar Gils Carb\u00f3, pero lo que no podes es procesarla porque es un delirio. Quiero aclarar que una sola vez la vi a Gils Carb\u00f3, que fue con motivo de este tema. No soy su amigo. Porque viene en la causa un dictamen que dec\u00eda que Gils Carb\u00f3 hab\u00eda pagado por un edificio que hab\u00eda comprado para la Procuraci\u00f3n menos de lo que la tasaci\u00f3n dec\u00eda. \u00bfCu\u00e1l era la culpa de Gils Carb\u00f3? Y me acuerdo que se agarraba la cabeza y me dec\u00eda: \u201cpero no puedo no procesarla\u201d. No te entiendo, le digo. El tercer momento, que ocurre cuando hay una nota que hace (Ricardo) Roa, para variar. Yo lo hab\u00eda ido a ver a Lorenzetti, para hablar de nada, ten\u00edamos un trato cordial y no hab\u00eda ido a visitar a la Corte, tomamos un caf\u00e9 y charlamos generalidades. Y Roa escribi\u00f3 que yo iba a ir a verlo para hacer lobby a favor de Crist\u00f3bal L\u00f3pez, y yo de Crist\u00f3bal y de Fabi\u00e1n de Souza, nunca fui abogado ni nada de eso. Y en esa reuni\u00f3n nunca habl\u00e9 de Crist\u00f3bal L\u00f3pez, porque de hecho la Corte no ten\u00eda ninguna causa de Crist\u00f3bal L\u00f3pez. Roa, escribe una nota y en la que dice: La causa la tiene el amigo de Alberto Fern\u00e1ndez, Juli\u00e1n Ercolini. Y Juli\u00e1n se ofende mucho y me manda un chat mostr\u00e1ndome un gran malestar por eso. Yo disculp\u00e1ndome, que realmente lamentaba eso, pero que no era yo el que hab\u00eda escrito esa nota, y los dos sab\u00edamos que era una mentira. Despu\u00e9s, cuando se acerca la detenci\u00f3n de Crist\u00f3bal L\u00f3pez y de Fabi\u00e1n de Sousa, ah\u00ed lo voy a ver y le digo, \u00bfme pod\u00e9s explicar por qu\u00e9 lo vas a detener a Crist\u00f3bal L\u00f3pez y De Sousa? \u201cPorque quieren vender sus bienes\u201d. Pero si te est\u00e1n pidiendo autorizaci\u00f3n. \u201cNo, no, no, se quieren desapoderar\u201d. Ah\u00ed hubo una discusi\u00f3n tambi\u00e9n medio acad\u00e9mica, donde yo le explicaba, para eso est\u00e1n las medidas cautelares patrimoniales, no hace falta la cautela personal. Si quer\u00e9s que alguien no se desapodere de sus bienes, inhibilo, pero no lo detengas. \u00bfQu\u00e9 tiene que ver la detenci\u00f3n? \u201cNo, no, no, no\u201d. Y ah\u00ed s\u00ed la charla termin\u00f3 muy mal. Fue la \u00faltima vez que habl\u00e9 con \u00e9l. Me levant\u00e9 de su despacho, sin saludarlo me fui. Despu\u00e9s vino el sobreseimiento a la gente de Techint, argumentando que Techint hab\u00eda pagado una coima por estado de necesidad en la causa Cuadernos, y en un acto p\u00fablico lo dije, que me parec\u00eda escandaloso. Hoy lo vemos y es escandaloso. Y despu\u00e9s vino Lago Escondido, donde \u00e9l era el juez m\u00e1s notable de todos los que estaban involucrados, junto con Mahiquez. Hice una cadena nacional para denunciarlo. Realmente pensar que esa persona no est\u00e1 an\u00edmicamente mal predispuesta conmigo, solamente un necio puede pensar eso.<\/p>\n \u2014\u00bfUsted no fue asesor de las empresas de Crist\u00f3bal L\u00f3pez y De Sousa? \u00bfNunca nada de sus empresas?<\/strong><\/p>\n \u2014Nunca cobr\u00e9 absolutamente nada de ellas. Lo que creo es que fue, la de ellos y la de otros, una detenci\u00f3n injusta, motivada por causales pol\u00edticas. Lo que s\u00ed ayud\u00e9 es, ante un juez comercial, para que no cierren C5N, y para que le permitan disponer fondos para que puedan cobrar los empleados. Pero eso lo hice a pedido de los empleados de C5N y de Radio 10. <\/p>\n \u2014\u00bfNunca cobr\u00f3 por ninguna gesti\u00f3n? <\/strong><\/p>\n \u2014Nunca. <\/p>\n \u2014Ahora, en otro reportaje que yo le hice, usted me reconoci\u00f3 que independientemente de que un presidente no est\u00e9 determinando una licitaci\u00f3n y que haya una cadena de responsabilidades intermedias, de cualquier forma, claramente no era \u00e9tico que una persona relacionada con la familia presidencial alquilara los hoteles, tuviera una enorme cantidad de licitaciones. <\/strong><\/p>\n \u2014Esa es una discusi\u00f3n \u00e9tica que si quiere podemos mantenerla, pero no es una cuesti\u00f3n judicial. \u00bfPero a d\u00f3nde quiere llegar? No entiendo. <\/p>\n \u2014Simplemente marcar eso, que ya hab\u00eda dicho en otro reportaje, que usted estaba en desacuerdo con lo que hab\u00eda hecho Cristina Kirchner en su relaci\u00f3n con L\u00e1zaro B\u00e1ez. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero es que en t\u00e9rminos \u00e9ticos se puede entender, pero en t\u00e9rminos judiciales es otra cosa. <\/p>\n \u2014\u00bfNo es materia opinable desde el punto de vista jur\u00eddico?<\/strong><\/p>\n \u2014\u00c9ticamente podr\u00edamos discutir si est\u00e1 bien que usted ponga a su hijo al frente de este grupo editorial, cuando puede haber gente con mejores valores y m\u00e1s capacitados. Ahora, \u00bfeso es un delito? No.<\/p>\n \u2014Desde el punto de vista jur\u00eddico, usted cree que no es opinable… <\/strong><\/p>\n \u2014\u00bfQu\u00e9 de todo?<\/p>\n \u2014Por ejemplo, entre la relaci\u00f3n que tiene la familia de L\u00e1zaro B\u00e1ez y la familia Kirchner. <\/strong><\/p>\n \u2014La relaci\u00f3n entre L\u00e1zaro B\u00e1ez y la familia Kirchner, la verdad es que no la conozco. A L\u00e1zaro Baez lo vi una sola vez en mi vida, circunstancialmente. No lo conozco. Sobre la cantidad de obra p\u00fablica que L\u00e1zaro B\u00e1ez recibi\u00f3 en la \u00e9poca de Cristina, se pueden hacer diferentes cuentas, porque seg\u00fan lo que se tome es el resultado. Es una discusi\u00f3n de siempre. En mi gobierno cuid\u00e9 de que no pudieran ocurrir esas cosas, pero la verdad es que la obra p\u00fablica siempre fue as\u00ed. O sea, en C\u00f3rdoba era Roggio, en la Ciudad de Buenos Aires era Macri, en la provincia de Buenos Aires era Gualteri. Siempre la obra p\u00fablica ten\u00eda como una cara que era beneficiada.<\/p>\n \u2014Pero la empresa de L\u00e1zaro Baez, antes de N\u00e9stor Kirchner no exist\u00eda, no era como la de Roggio, Macri o Gualtieri. <\/strong><\/p>\n \u2014Bueno, por eso digo, ah\u00ed hay una suerte de cuesti\u00f3n \u00e9tica que se puede discutir. Yo no estaba hablando de L\u00e1zaro B\u00e1ez, yo estoy hablando de Crist\u00f3bal L\u00f3pez. <\/p>\n \u2014Por licitaciones entend\u00ed que estaba hablando de L\u00e1zaro B\u00e1ez. <\/strong><\/p>\n \u2014No, estaba hablando tambi\u00e9n de Crist\u00f3bal L\u00f3pez, porque estaba tambi\u00e9n involucrado Crist\u00f3bal L\u00f3pez. Y lo que s\u00ed estoy seguro que m\u00e1s all\u00e1 de cualquier cosa, como yo lo declar\u00e9 testimonialmente en esa causa, como presidente fui a declarar. El Congreso determina una partida X para hacer una obra X en una provincia X, dice vamos a poner 10 millones de pesos para hacer un puente en la ciudad de R\u00edo Gallegos, lo que hace el gobierno nacional es avisarle al gobernador y todo el resto corre por cuenta del gobernador y el intendente.<\/p>\n \u2014Est\u00e1 claro que por el poder que ten\u00eda el kirchnerismo en ese momento, el gobernador de Santa Cruz estaba obligado a seguirle. <\/strong><\/p>\n \u2014La verdad es que en los a\u00f1os que estuve con N\u00e9stor, nunca en mi vida llam\u00e9 por tel\u00e9fono a un gobernador para decirle que una obra p\u00fablica la ten\u00eda que ganar alguien. <\/p>\n \u2014Puede ser que usted no, pero es inmanente que frente al amigo del presidente, el gobernador se sentir\u00eda obligado. <\/strong><\/p>\n \u2014Ah\u00ed me cuesta responder porque no es un tema que me tuvo de protagonista. <\/p>\n \u2014\u00bfSe hicieron pericias psicol\u00f3gicas de oficio por parte del Poder Judicial, tanto a usted como a Fabiola Ya\u00f1ez?<\/strong><\/p>\n \u2014No. Hemos pedido nosotros hacer pericias psicol\u00f3gicas, pero no la han prove\u00eddo. <\/p>\n \u2014\u00bfPor qu\u00e9 adem\u00e1s de que usted present\u00f3 esas 211 hojas, se neg\u00f3 a responder a las preguntas que le haga el fiscal? <\/strong><\/p>\n \u2014El fiscal es una persona que representa a la sociedad. \u00c9l debe cumplir con mandatos que tienen que ver con la objetividad y la equidistancia entre las partes. O sea, un fiscal no puede desatender las pruebas que benefician al acusado. Este fiscal es un fiscal que no est\u00e1 en condiciones \u00e9ticas de juzgar ni de involucrarse en este caso. <\/p>\n \u2014Pero usted va a ser evaluado por lo que responde, se le puede hacer preguntas con mala intenci\u00f3n pero usted va a responder lo que usted va a responder. <\/strong><\/p>\n \u2014Yo le pregunto algo, en la declaraci\u00f3n que presta Fabiola Ya\u00f1ez, la citan a mi abogada defensora, cuando llega, dice que por orden del juez no puede participar del acto, pero que presente un pliego de preguntas. Presenta un pliego de preguntas, le dicen que no puede presentar un pliego de preguntas. As\u00ed empez\u00f3 esta causa que est\u00e1 totalmente viciada por la relaci\u00f3n absoluta que existe de intereses comunes entre la querella y el fiscal.<\/p>\n \u2014A ra\u00edz de la investigaci\u00f3n por seguros y el peritaje del celular de Mar\u00eda Cantero, es que surge en las fotos donde se ve a Fabiola con el ojo morado, \u00bfpor qu\u00e9 cree que Fabiola le envi\u00f3 esas fotos si no ten\u00edan relaci\u00f3n de amigas, como usted dijo antes? <\/strong><\/p>\n \u2014Yo creo que tiene una explicaci\u00f3n. Pero, la he encontrado ahora porque la verdad que no tiene explicaci\u00f3n. Lo que yo nunca entend\u00ed es por qu\u00e9 a Mar\u00eda Cantero. Porque ten\u00eda sus amigas, tan \u00edntimas. \u00bfPor qu\u00e9 ninguna de ellas les mand\u00f3 eso? Lo que ocurre es que la charla empieza por un chat de Mar\u00eda Cantero, donde ante la andanada medi\u00e1tica que se hab\u00eda volcado sobre Fabiola por el tema de la cena de Olivos, la agarra en un mal momento, de ira, a Fabiola, que estaba muy enojada conmigo porque sosten\u00eda que yo no la estaba defendiendo ante los medios como correspond\u00eda y lo que me ped\u00eda era que interceda ante los medios para que dejen de publicar eso, y me culpaba a m\u00ed de no hacerlo. Y a usted le consta que nunca he llamado ac\u00e1 para decir lo que tienen que publicar o dejar de publicar, y nadie puede acusarme de que yo haya hecho una cosa as\u00ed, ni en este tema ni en ning\u00fan tema. En los a\u00f1os en que yo fui presidente de la libertad de prensa fue absoluta. Cada uno escribi\u00f3 lo que quiso. Yo creo que la agarr\u00f3 en un momento de ira y que se despach\u00f3. Vuelvo a repetir que Fabiola tiene un problema de salud y entonces se despach\u00f3 en ese momento con un ataque de ira a mostrar una serie de cosas que no eran verdad. Por eso cuando la llamo y le digo, pero hay unos chats, Fabiola no sab\u00eda que eran los chats. Y la \u00faltima vez que habl\u00f3 Fabiola conmigo en noviembre de este a\u00f1o, que me llama en horas de la madrugada de Espa\u00f1a y me amenaza, hay una causa abierta en la justicia de la ciudad por este tema. Ah\u00ed me corta el v\u00ednculo con Francisco, ella me vuelve a repetir que la culpable de todo esto es Mar\u00eda Cantero. \u00bfC\u00f3mo que Mar\u00eda Cantero? Est\u00e1 grabada la conversaci\u00f3n. S\u00ed, es Mar\u00eda Cantero, me dice. Qu\u00e9 tiene que ver, si vos le mandaste el chat. Yo ni me acuerdo que le mand\u00e9, me dice, y le creo porque s\u00e9 los problemas que tiene. S\u00e9 lo que padece. Y le creo. Por eso tambi\u00e9n quiero ser cuidadoso con ella. Le creo, pero la verdad es que he hecho un estropicio con todo esto. <\/p>\n \u201cElla dice que hice correr la noticia de que yo me hab\u00eda muerto. Yo no hice correr ninguna noticia, esa fue la producci\u00f3n de un programa de televisi\u00f3n que empez\u00f3 a decir que yo me hab\u00eda muerto. \u00bfY saben qui\u00e9n me despert\u00f3 esa ma\u00f1ana por tel\u00e9fono para ver c\u00f3mo estaba? Vilma Ibarra.\u201d<\/p>\n \u2014Se lo coloco de otra manera: dada la posterior acusaci\u00f3n sobre corrupci\u00f3n con el direccionamiento de seguros a favor de H\u00e9ctor Mart\u00ednez, esposo de Mar\u00eda Cantero, su secretaria, que Fabiola le enviara a ella una foto con moretones especialmente a ella era un mensaje a usted. <\/strong><\/p>\n \u2014Yo nunca me enter\u00e9. Mar\u00eda Cantero, lo declara testimonialmente bajo juramento de verdad, diciendo que nunca me lo dijo.<\/p>\n \u2014\u00bfMar\u00eda Cantero no se lo dijo a usted? <\/strong><\/p>\n \u2014Nunca me lo dijo. Me desayun\u00e9 de todo con cuando dio la noticia. Nadie me lo dijo. <\/p>\n \u2014\u00bfC\u00f3mo que su secretaria no se lo dijo? <\/strong><\/p>\n \u2014Tambi\u00e9n hay que entender el contexto. En esa causa hay ciento setenta y cuatro p\u00e1ginas de chats de Mar\u00eda Cantero con Fabiola, en tres p\u00e1ginas ocurre todo esto. Y al d\u00eda siguiente hablan de otra cosa, y siguen hablando como si nunca este tema hubiera ocurrido. Nunca m\u00e1s Mar\u00eda Cantero le vuelve a preguntar si se volvi\u00f3 a repetir el problema con Alberto. Nunca m\u00e1s Fabiola le vuelve a decir, tuve este problema de Alberto.<\/p>\n \u2014Su secretaria tendr\u00eda que ser una persona de confianza. Una persona de confianza si recibe de la esposa de la persona de la cual es secretaria, algo as\u00ed, m\u00ednimamente se lo tendr\u00eda que decir. <\/strong><\/p>\n \u2014\u00a1Y s\u00ed! <\/p>\n \u2014\u00bfY por qu\u00e9 no se lo dijo?<\/strong><\/p>\n \u2014No tengo ni idea. Ella explica que no me lo dijo porque entendi\u00f3, esto es lo que dice testimonialmente, ella explica que no me lo dijo porque entend\u00eda que eran cuestiones de la vida privada y no ten\u00eda que meterse. Pero fue as\u00ed. No tengo soluci\u00f3n para eso. Me hubiera encantado que me lo hubiera dicho. <\/p>\n \u2014\u00bfComprende usted que cada una de estas cosas parecen poco s\u00f3lidas generan marco para esa interpretaciones de un lado y del otro?<\/strong><\/p>\n \u2014Si usted hubiera le\u00eddo las 200 p\u00e1ginas m\u00edas, hubiera visto como le rebato cada una de las acusaciones que Fabiola hace ante la ley. Y nunca dije que Fabiola Ya\u00f1ez no tuvo una lesi\u00f3n en el ojo derecho. <\/p>\n \u2014Me estaba refiriendo al tema de su secretaria, que no se lo dijese. <\/strong><\/p>\n \u2014No tengo la menor idea porque no me lo dijo. Es m\u00e1s, quiero ser franco, tambi\u00e9n me sorprendi\u00f3 que haya ciento setenta y cuatro p\u00e1ginas de chats de Fabiola hablando con Mar\u00eda, porque la verdad es que el v\u00ednculo entre ellas es, como Mar\u00eda declara, muy distante. Mar\u00eda presta declaraci\u00f3n diciendo: \u201cla conozco muy poco, porque yo nunca iba a Olivos, y la ve\u00eda cuando ven\u00eda ocasionalmente a la Casa de Gobierno. Lo que creo es que si seguimos con la l\u00f3gica medi\u00e1tica con la que vinimos hasta ac\u00e1, es todo muy dif\u00edcil de explicar, pero si se lee el descargo es todo distinto. La verdad es que me impuse un silencio y me cost\u00f3 mucho en t\u00e9rminos an\u00edmicos. Porque se dijeron de m\u00ed un mont\u00f3n de cosas que no son. <\/p>\n \u2014Entonces trate de explicarlo, \u00bfcu\u00e1ntos a\u00f1os hace que conoce a Mar\u00eda Cantero? \u00bfDesde cuando fue su secretaria y cu\u00e1l fue su relaci\u00f3n con ella? <\/strong><\/p>\n \u2014Mar\u00eda fue alumna m\u00eda, en enero de 1990 se convierte en mi secretaria en la Superintendencia de Seguros. Me acompa\u00f1\u00f3 durante todo ese per\u00edodo, y durante todos los a\u00f1os en que estuve en el Grupo Banco Provincia, cuando fui legislador, pero hubo un interregno donde me dediqu\u00e9 solo a la consultor\u00eda y ah\u00ed hubo un tiempo donde ella dej\u00f3 de serlo. Y despu\u00e9s cuando asoma la candidatura presidencial, ella me llama y vuelve a trabajar conmigo. Son muchos a\u00f1os. <\/p>\n \u2014\u00bfY c\u00f3mo es la relaci\u00f3n con su esposo, con H\u00e9ctor Mart\u00ednez? <\/strong><\/p>\n \u2014Es una relaci\u00f3n muy cordial de afecto, pero no es una relaci\u00f3n de t\u00e9rminos comerciales. Ser\u00eda injusto si dijera que alguna vez H\u00e9ctor Mart\u00ednez Sosa me habl\u00f3 en relaci\u00f3n a un contrato de seguros. H\u00e9ctor Mart\u00ednez Sosa, hered\u00f3 uno de los brokers m\u00e1s grandes que hab\u00eda en la Argentina, que fund\u00f3 su padre, H\u00e9ctor Mart\u00ednez Sosa padre, que fue un vicepresidente de Boca muy famoso porque compraron a Maradona, un hombre con muchos v\u00ednculos, que ten\u00eda un gran broker de seguros. \u00c9l lo hereda y lo potencia, toda su vida trabajaron con seguros del Estado. <\/p>\n \u201cLo que yo hac\u00eda era esquivar eso, pero no era que yo la estaba agarrando. De verdad, lo que trataba era de agarrarle las mu\u00f1ecas para que no revoleara los brazos.\u201d<\/p>\n \u2014\u00bfUsted comprende que el hecho de que su secretaria sea la esposa de \u00e9l, que \u00e9l sea el br\u00f3ker m\u00e1s grande, que usted haya estado al frente de la Superintendencia de Seguros genera sospechas?<\/strong><\/p>\n \u2014Yo no invent\u00e9 los seguros de Estado. El Estado se asegur\u00f3 siempre. Por eso, una de las cosas que le ped\u00ed al juez fue: \u00bfpuede preguntar qui\u00e9nes ten\u00edan los seguros antes? Porque estoy seguro que eran los mismos. Usted me planteaba el caso de L\u00e1zaro B\u00e1ez, no es que Mart\u00ednez Sosa se hizo productor de seguros el d\u00eda que fui Presidente, tiene 55 a\u00f1os. <\/p>\n \u2014\u00bfNo mejor\u00f3 proporcionalmente su participaci\u00f3n en el negocio del seguro?<\/strong><\/p>\n \u2014No tengo ni la menor idea.<\/p>\n \u2014Es una pregunta que usted deber\u00eda hacerse.<\/strong><\/p>\n \u2014No tengo la menor idea porque no fue un tema que me preocup\u00f3. <\/p>\n \u2014Expl\u00edquele a la audiencia entonces: a usted se le acusa de un mecanismo de direccionamiento para elegir a los brokers. <\/strong><\/p>\n \u2014Pero eso es un disparate magn\u00edfico. <\/p>\n \u2014Responda esa acusaci\u00f3n. <\/strong><\/p>\n \u2014En la Argentina, los seguros del Estado desde \u00e9poca de Per\u00f3n hasta Menem, siempre estuvieron en manos de una empresa del Estado. Era la Caja Nacional de Ahorro y Seguro. Todos los seguros del Estado se aseguraban con la Caja Nacional de Ahorro de Seguros. Y en aquel momento hab\u00eda un solo reasegurador. O sea que adem\u00e1s, el reaseguro del Estado tambi\u00e9n quedaba en el Estado. \u00bfCu\u00e1l era la l\u00f3gica? Que los dineros p\u00fablicos siguieran quedando en manos p\u00fablicas, porque son herramientas de pol\u00edtica econ\u00f3mica muy fuertes. En el a\u00f1o 90, Menem privatiza la Caja de Ahorro y Seguros, y se arma una cartelizaci\u00f3n del negocio de seguros del Estado, que ocurri\u00f3 hasta que yo la termin\u00e9. \u00bfDe qu\u00e9 modo? Volviendo a poner los seguros del Estado en una empresa del Estado. \u00bfEn qu\u00e9 consist\u00eda la cartelizaci\u00f3n? Los seguros del Estado son muy costosos. No lo puede tomar cualquiera. Tienen que ser empresas de mucha solidez. Son muy pocos los que pueden asegurar al Estado, porque los seguros del Estado no son los autos del Estado. <\/p>\n \u2014Cuando usted estuvo al frente de la Superintendencia de Seguros, \u00bfno era as\u00ed? <\/strong><\/p>\n \u2014S\u00ed, los seguros del Estado estaban en las manos de la Caja Nacional de Ahorro y Seguros. <\/p>\n \u2014Por eso. <\/strong><\/p>\n \u2014Se privatiza siendo yo superintendente de seguros, y ah\u00ed empieza la carnicer\u00eda por los seguros del Estado. Y ah\u00ed empieza la cartelizaci\u00f3n de empresas que aseguran el Estado. <\/p>\n \u2014Por eso, se privatiza lo que usted critica en el momento que usted estuvo al frente de la Superintendencia de Seguros.<\/strong><\/p>\n \u2014Yo lo critiqu\u00e9 mucho en aquel momento tambi\u00e9n, much\u00edsimo. Lo que termina ocurriendo es que, como son muy pocos los que pueden tomar los seguros del Estado, porque lo que la gente piensa es que son los seguros de los autos de Estado. Hay seguros de vida, de autos, por ejemplo el Ministerio de Educaci\u00f3n, que es uno de los ministerios que est\u00e1n cuestionados porque tuvo un asesor de seguros, tiene la pinacoteca m\u00e1s importante de pintores argentinos que hay en Argentina. \u00bfUn ministro de econom\u00eda sabe c\u00f3mo calcular ese riesgo? La empresa satelital Arsat, \u00bfc\u00f3mo se calcula ese riesgo? <\/p>\n \u2014Estamos de acuerdo en que seguros tiene que haber, la pregunta es… <\/strong><\/p>\n \u2014El comentario final es, todo ese dinero antes se iba a cinco o seis empresas. <\/p>\n \u2014\u00bfQue eran estos brokers? <\/strong><\/p>\n \u2014No, empresas de seguros. Todas intermediadas por brokers, que se llevaban comisiones alt\u00edsimas. <\/p>\n Ercolini 1: \u201cLo fui a ver por el tema de Gils Carb\u00f3. \u00c9l me dijo ah\u00ed que esto se resolv\u00eda si Gils Carb\u00f3 renunciaba (\u2026) me acuerdo que se agarraba la cabeza y me dec\u00eda: \u2018pero no puedo no procesarla\u2019.\u201d<\/p>\n \u2014Por eso, los brokers estaban y est\u00e1n. <\/strong><\/p>\n \u2014Estaban antes. <\/p>\n \u2014\u00bfY usted qu\u00e9 hizo? <\/strong><\/p>\n \u2014Yo los prohib\u00ed. Lo que pas\u00f3 es que muchos dijeron que necesitaban alguien que los asesore. Y entonces pidieron a Naci\u00f3n Seguros, que le nombre un asesor. Y generalmente a los asesores los eligen los asegurados. Entonces as\u00ed aparecen \u00e9stos, que no son intermediarios, sino que son asesores de seguros. Lo que quiero que usted entienda es que si usted toma todos los seguros del Estado, los que tuvieron asesoramiento del seguro son muy pocos. No es todo el Estado, son muy pocos. Quiero aclararle, esa medida pas\u00f3 por Naci\u00f3n Seguros, por el Banco Naci\u00f3n, por el Ministerio de Econom\u00eda, por la Secretar\u00eda de Hacienda, por la Secretar\u00eda Legal y T\u00e9cnica. Ven\u00eda con un art\u00edculo tres que dec\u00eda c\u00f3mo era la intervenci\u00f3n de los brokers, y yo saqu\u00e9 ese art\u00edculo, lo elimin\u00e9. <\/p>\n \u2014Entonces, con esa medida \u00bfusted perjudic\u00f3 a H\u00e9ctor Mart\u00ednez Sosa, o termin\u00f3 beneficiado? <\/strong><\/p>\n \u2014Pero si usted vio las declaraciones de los brokers en esa causa, los brokers se preguntan: \u201cexpl\u00edquenme qu\u00e9 gan\u00e9 yo con esto\u201d. Le voy a dar un ejemplo. Asegurar un edificio por incendio, la comisi\u00f3n era del orden del 30%. A partir de mi decreto fue del 10%. Asegurar un auto, la comisi\u00f3n era del orden del 25%. A partir de mi decreto fue del 10%. Expl\u00edqueme a qui\u00e9n benefici\u00e9. Si hay alguien a quien benefici\u00e9, es al Estado. Naci\u00f3n Seguros, cerr\u00f3 su balance en junio del a\u00f1o 2023 con una ganancia de 90 mil millones de pesos. Naci\u00f3n Seguros, cerr\u00f3 su balance de junio de 2024, con una p\u00e9rdida de 4.500.000.000 de pesos. <\/p>\n \u2014Ya s\u00e9 que le pregunte esto en otros reportajes y me respondi\u00f3 que no se psicoanaliza. Despu\u00e9s de esta situaci\u00f3n, \u00bfcomenz\u00f3 a psicoanalizarse?<\/strong><\/p>\n \u2014No. <\/p>\n \u2014Sigue as\u00ed. <\/strong><\/p>\n \u2014Tal vez deba hacerlo, pero no lo hago.<\/p>\n \u2014Entonces le hago la pregunta cl\u00e1sica de psicoanalista cuando alguien le cuenta al analista todas sus desventuras, y usted, \u00bfqu\u00e9 cree que tiene que ver con todo lo que me cuenta que le pasa? \u00bfPor qu\u00e9 le pasa lo que le pasa? <\/strong><\/p>\n \u2014Primero, son dos cosas distintas. Al Gobierno le ha servido la causa de Seguros para salpicar a mi gobierno de hechos de corrupci\u00f3n, y en mi gobierno nadie fue salpicado por hechos de corrupci\u00f3n. No puedo decir que no haya habido alg\u00fan empleado corrupto, no s\u00e9 si alguno de los que a partir de mi decreto termin\u00f3 haciendo un negocito con el broker, compartiendo la comisi\u00f3n del broker, eso no lo s\u00e9, no tengo la menor idea. <\/p>\n \u2014Si antes la comisi\u00f3n era mayor, \u00bfcu\u00e1l podr\u00eda ser entonces el nuevo \u201cnegocito\u201d?<\/strong><\/p>\n \u2014El otro d\u00eda le hice este comentario al juez Ercolini, cuando termin\u00f3 la declaraci\u00f3n y le llam\u00e9 la atenci\u00f3n sobre este tema. Lo m\u00edo es una medida de pol\u00edtica econ\u00f3mica que busca preservar los recursos del Estado en el Estado, para seguir vali\u00e9ndose de esos recursos para hacer pol\u00edticas. O sea, en esos a\u00f1os, la prima, todo lo que cobraba Naci\u00f3n Seguros, se depositaba en el Banco Naci\u00f3n, y all\u00ed se hac\u00edan los plazos fijos. Y con ese dinero del Banco Naci\u00f3n, subsidiaba al campo cuando hab\u00eda sequ\u00eda. Y entonces era una medida de pol\u00edtica econ\u00f3mica, los recursos p\u00fablicos que quedaban en el Estado y pod\u00eda hacer pol\u00edticas activas. Hoy eso se ha perdido. Puede haber alguien que piense lo contrario, Milei, que despu\u00e9s de que declar\u00e9 derog\u00f3 el decreto. Y \u00e9l puede creer que es mejor que el Estado vuelva a estar asegurado de modo cartelizado como era antes, con brokers que cobren comisiones mucho m\u00e1s altas. \u00c9l puede creerlo, no lo s\u00e9, no lo voy a discutir. Es una decisi\u00f3n pol\u00edtica que tendr\u00e1 consecuencias y \u00e9l tendr\u00e1 que explicar sus consecuencias. Siempre ser\u00e1n pol\u00edticas. Pero la Uni\u00f3n Europea hace dos semanas atr\u00e1s sac\u00f3 una ley que es una norma comunitaria que le impone a todos los Estados de la Uni\u00f3n Europea privilegiar las compras de bienes y servicios de la Uni\u00f3n Europea, a\u00fan cuando su precio sea un poco m\u00e1s alto que de ofertas que provengan de otros lados. Eso se llama compre nacional, en este caso es el compre de la Uni\u00f3n Europea. Es una medida de pol\u00edtica econ\u00f3mica. <\/p>\n Ercolini 2: \u201c\u2018\u00bfMe pod\u00e9s explicar por qu\u00e9 lo vas a detener a Crist\u00f3bal L\u00f3pez y De Sousa?\u2019. \u2018Porque quieren vender sus bienes\u2019. \u2018Pero si te est\u00e1n pidiendo autorizaci\u00f3n\u2019. \u2018No, no, no, se quieren desapoderar (\u2026) Si quer\u00e9s que alguien no se desapodere de sus bienes, inhibilo, pero no lo detengas\u2019. \u2018\u00bfQu\u00e9 tiene que ver la detenci\u00f3n?\u2019 \u2018No, no, no, no\u2019. Y ah\u00ed s\u00ed la charla termin\u00f3 muy mal. Fue la \u00faltima vez que habl\u00e9 con \u00e9l. Me levant\u00e9 de su despacho, sin saludarlo me fui.\u201d<\/p>\n \u2014Eso en caso de proveedores extranjeros. \u00bfLos brokers son no son nacionales? <\/strong><\/p>\n![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963684.jpg?webp\")
<\/picture>CONVIVENCIA EN OLIVOS<\/h2>\n
![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963691.jpg?webp\")
<\/picture>LA DENUNCIA<\/h2>\n
![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963687.jpg?webp\")
<\/picture>![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963688.jpg?webp\")
<\/picture>EL PROCESO JUDICIAL<\/h2>\n
CAUSA DE CORRUPCI\u00d3N CON SEGUROS<\/h2>\n
![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963689.jpg?webp\")
<\/picture>![\"El](\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/02\/09\/900\/0\/el-expresidente-alberto-fernandez-en-la-entrevista-con-jorge-fontevecchia-1963690.jpg?webp\")
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