{"id":155428,"date":"2025-10-05T07:06:07","date_gmt":"2025-10-05T10:06:07","guid":{"rendered":"https:\/\/gysfm.com.ar\/inicio\/mario-carretero-la-melancolizacion-del-pasado-quiere-volver-a-un-pasado-que-nunca-existio\/"},"modified":"2025-10-05T07:06:07","modified_gmt":"2025-10-05T10:06:07","slug":"mario-carretero-la-melancolizacion-del-pasado-quiere-volver-a-un-pasado-que-nunca-existio","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/gysfm.com.ar\/inicio\/mario-carretero-la-melancolizacion-del-pasado-quiere-volver-a-un-pasado-que-nunca-existio\/","title":{"rendered":"Mario Carretero: \u201cLa melancolizaci\u00f3n del pasado quiere volver a un pasado que nunca existi\u00f3\u201d"},"content":{"rendered":"<p><\/p>\n<div id=\"article-content\">\n<p><strong>\u2014Profesor, Foucault abord\u00f3 en distintos momentos dos obsesiones: la locura y el poder. Si pensamos hist\u00f3ricamente, hubo casos como Cal\u00edgula o en la \u00e9poca en que hab\u00eda reyes, o Juana la Loca, que respond\u00edan a un contexto mon\u00e1rquico y no eran votados por la poblaci\u00f3n. Hoy, en cambio, l\u00edderes con rasgos disruptivos o incluso desmesurados llegan al poder mediante elecciones democr\u00e1ticas, como ocurre con Trump o con nuestro propio presidente en Argentina. \u00bfQu\u00e9 reflexi\u00f3n le merece esta relaci\u00f3n entre locura y poder y c\u00f3mo eval\u00faa sus transformaciones en la actualidad? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014En el tema de la ense\u00f1anza de la historia y particularmente en el papel que cumplen algunas personas en puestos de poder, fomentando una determinada visi\u00f3n del pasado, con un momento, sin duda, de vuelta a esa relaci\u00f3n verdaderamente perversa, como analiza Foucault magistralmente, entre el poder y tendencias cercanas a la locura o muy pr\u00f3ximas a la locura. Y est\u00e1n unidos porque, sin duda, esa omnipotencia, ese intento de control de las sociedades, necesita una versi\u00f3n del pasado que alimente todo eso efectivamente, ejemplos como estamos viendo, de Trump.<\/p>\n<p><iframe id=\"vrudo\" class=\"vrudo\" src=\"https:\/\/rudo.video\/vod\/bVeJ70?volume=0\" width=\"100%\" height=\"100%\" allowscriptaccess=\"always\" allowfullscreen=\"true\" webkitallowfullscreen=\"true\" frameborder=\"0\" scrolling=\"no\" allow=\"autoplay; fullscreen\" loading=\"lazy\" title=\"Contenido embebido\"><\/iframe><\/p>\n<p>Luego comentar\u00e9 algunas \u00faltimas decisiones de Trump en relaci\u00f3n particularmente con el pasado y con la ense\u00f1anza de la historia en todos los \u00e1mbitos, que son verdaderamente muy preocupantes y confirman esta idea de locura en el sentido de decisiones err\u00e1ticas, desmedidas, incoherentes, pero, en todo caso, muy tendientes a procesos dictatoriales, muy tendientes al control m\u00e1ximo de la poblaci\u00f3n a trav\u00e9s del poder. Sin duda, el caso de Putin, claramente. Y adem\u00e1s, c\u00f3mo se tiende a reinstalar ciertas cosas. Por ejemplo, hace poco se colocaba en Mosc\u00fa, hablo de memoria, pero creo que la n\u00famero 125 estatua de Stalin en un subte de Mosc\u00fa. A unos muchachos j\u00f3venes se les ocurri\u00f3 no solamente ir a protestar, sino que colocaron delante de esa estatua unas frases del propio Putin de hace veinte a\u00f1os criticando la figura de Stalin. Lamentablemente, hoy esa estatua sigue en su lugar y los muchachos est\u00e1n en la c\u00e1rcel. As\u00ed que vemos c\u00f3mo esa locura lleva a contradecirse de esa manera. Es decir, el Putin que est\u00e1 en el contexto de la perestroika critica la figura de Stalin, pero poco a poco se va reinstalando esa visi\u00f3n. <\/p>\n<div class=\"subscription\">\n<p>\n        Esto no les gusta a los autoritarios\n    <\/p>\n<div class=\"subscription__container\">\n<div class=\"subscription__text-wrapper\">\n<p>\n                El ejercicio del periodismo profesional y cr\u00edtico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los due\u00f1os de la verdad.\n            <\/p>\n<\/p><\/div><\/div>\n<\/div>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cSe quiere volver a un pasado que en realidad nunca existi\u00f3 como tal, es un pasado idealizado.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014Hay un libro reciente, \u201cDowning Street Blues: una historia de depresi\u00f3n y otras afecciones mentales en primeros ministros brit\u00e1nicos\u201d, donde analiza los primeros ministros desde 1676 hasta 1953 y coincide con que el 75% de ellos sufri\u00f3 trastornos mentales significativos. En la Argentina se hizo bastante conocido lo que llamamos el modelo, que se llama el s\u00edndrome de Hubris, que la persona con poder tiende a creerse todopoderoso y el poder genera un proceso de retroalimentaci\u00f3n. Entonces, mi pregunta es, a partir de que son electos, \u00bfestaban locos antes o se volvieron locos despu\u00e9s? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Me parece que hay una interacci\u00f3n, porque aqu\u00ed el punto fundamental es el que usted mencionaba antes de c\u00f3mo en el siglo XXI y hac\u00eda ya tiempo, la cuesti\u00f3n es que ese poder ejercido de una manera animada, muy posiblemente inspirado por una tendencia patol\u00f3gica, es refrendado por la poblaci\u00f3n a trav\u00e9s de los sistemas democr\u00e1ticos. Mencionar\u00eda el libro cl\u00e1sico de (Daniel) Goldhagen Los verdugos voluntarios de Hitler. No olvidemos, y es un detalle muy importante, que formalmente, incluso institucionalmente, la Alemania nazi nunca dej\u00f3 de ser una democracia, hab\u00eda reuniones en el Parlamento, hab\u00eda un funcionamiento aparentemente democr\u00e1tico. Es decir que el nazismo no fue formalmente una dictadura, fue un sistema democr\u00e1tico y elegido por la gente. Una vez m\u00e1s hay que recordar, aunque sea muy obvio, que Hitler es elegido por la gente. Entonces, esto despu\u00e9s ya obviamente se perpet\u00faa. Y el gran problema que tenemos hoy es justo este que usted estaba se\u00f1alando, que tendencias hacia poderes omn\u00edmodos generados por la locura o tendencias patol\u00f3gicas por l\u00edderes. Pero lo nuevo y lo verdaderamente complicado es que tienen el refrendo de la poblaci\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>\u2014Perd\u00f3neme, profesor, usted encuentra muchas reminiscencias que hablan del s\u00edndrome de 1933. \u00bfEncuentra hoy en la sociedad occidental actual algunos paralelismos? Se dice que la historia no se repite, pero rima. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Exactamente. Creo que estamos en un momento muy delicado, donde se dan esas rimas, lamentablemente. Y ese s\u00edndrome de 1933 lo tenemos hoy presente, y es uno de los peligros, sin duda. La prueba m\u00e1xima es el presidente de los Estados Unidos, uno de los pa\u00edses m\u00e1s importantes del mundo. Una persona que ha sido condenada por la Justicia, esto es verdaderamente ins\u00f3lito, que adem\u00e1s impulsa lo que ser\u00eda la violaci\u00f3n de, vamos a llamarle \u201cel templo del saber\u201d dir\u00eda Unamuno, en este caso el templo de la democracia, el propio Capitolio, fue invadido a instancias del presidente Trump; y las personas, varios miles que participaron, indultadas. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cLo que hoy llamamos batalla cultural empieza en los 90 fundamentalmente con el pasado.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014Me viene a la memoria Epicuro con el tetraf\u00e1rmaco al alma herida de Grecia invadida por los macedonios. \u00bfHay algo de enfermedad del alma en las sociedades? Foucault hablaba de enfermedad del alma en el libro sobre la locura. \u00bfHay algo en las sociedades, cierta enfermedad del alma que lleva, por ejemplo, a no percibir esa disonancia cognitiva entre el presidente condenado, todos indultados?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014En esa l\u00ednea de pensamiento, podr\u00edamos hablar de una melancolizaci\u00f3n del pasado. Es decir, se quiere volver a un pasado que en realidad nunca existi\u00f3 como tal, que es ese pasado idealizado. No olvidemos que el origen del trumpismo es el Boston Party Movement, el Tea Party Movement, hoy ya absorbido por el trumpismo. Lo vengo siguiendo, porque tengo bastante contacto con colegas norteamericanos, viajo con frecuencia a Estados Unidos y desde el primer momento me interes\u00f3 enormemente. Sinceramente nunca cre\u00ed que iba a llegar a lo que es hoy el trumpismo. Pero esa idealizaci\u00f3n de un movimiento, que son los patriotas, es el que est\u00e1 ah\u00ed en la base. Y ese pasado es al que se quiere volver. No olvidemos que es un pasado que ignora absolutamente a los norteamericanos de origen afroamericano, estamos hablando del 30% de la poblaci\u00f3n, por supuesto a los nativos, y en buena medida tambi\u00e9n a las mujeres. Y entonces esa versi\u00f3n romantizada, ideologizada, es pensar que como eso est\u00e1 siendo desafiado por nuevas narrativas m\u00e1s inclusivas&#8230; Hay un proyecto de ense\u00f1anza de la historia muy interesante, apoyado, ni m\u00e1s ni menos, que por el New York Times y por la Fundaci\u00f3n Publisher, el Proyecto 1619, que plantea otra manera de mirar la historia de Estados Unidos, de una manera m\u00e1s inclusiva, donde se vea, por ejemplo, el papel de estas, entre comillas, minor\u00edas. Esas minor\u00edas, por cierto, son muchos m\u00e1s millones de lo que tienen muchos pa\u00edses. Ese proyecto fue desautorizado por una orden ejecutiva del presidente Trump, y hace poco, dos semanas, lanz\u00f3 uno de esos mensajes en su red social, de la cual \u00e9l mismo es propietario, me recuerda a Julio C\u00e9sar que conquista las Galias y se hace infinitamente rico, entonces llega a Roma no solo vencedor sino con un gran poder econ\u00f3mico. Aqu\u00ed de nuevo la historia rima. Y entonces, ni m\u00e1s ni menos que el Smithsonian Institution, para los que quiz\u00e1s est\u00e9n menos familiarizados con este tema, la instituci\u00f3n smithsoniana es en Estados Unidos, y en gran parte del mundo occidental, uno de los enormes baluartes de la memoria hist\u00f3rica, de la arqueolog\u00eda, del an\u00e1lisis del pasado, una instituci\u00f3n con una reputaci\u00f3n enorme entre los arque\u00f3logos. Hablo de memoria, pero casi literalmente, Trump ha dicho: he dado orden a mis abogados de que revisen los contenidos de la Smithsonian. Estamos hablando de una instituci\u00f3n de miles de metros cuadrados y de un presupuesto de millones de d\u00f3lares; porque esos contenidos est\u00e1n dando una visi\u00f3n totalmente desafortunada del pasado de Estados Unidos, diciendo que la esclavitud fue muy mala y omitiendo lo glorioso que fue este pa\u00eds, y entonces es necesario volver a esa visi\u00f3n de que en este pa\u00eds todo fue fant\u00e1stico y tenemos la mejor historia del mundo. Todo esto, en la l\u00ednea de una locura, en la l\u00ednea del autoritarismo. Hablaba hace unos d\u00edas en Espa\u00f1a con unos colegas que trabajan en museos y que est\u00e1n muy en colaboraci\u00f3n con la Smithsonian, y me dec\u00edan que estaban aterrados, no solo porque les van a cortar el presupuesto, como ya intent\u00f3 hacer con Harvard, con otras universidades, sino porque les van a colocar un censor. Estamos hablando, efectivamente, de unas decisiones que lindan m\u00e1s con la locura, como usted est\u00e1 diciendo, que con el uso del poder.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cArgentina y EE.UU. tienen algunas coincidencias muy interesantes que son realmente muy cercanas.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfEn qu\u00e9 medida la denominada batalla cultural puede entenderse como una disputa de esa hegemon\u00eda por la interpretaci\u00f3n del pasado al punto de recrearlo? \u00bfEs esencial para la batalla cultural la historia?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014Pienso que s\u00ed. Es muy interesante, porque se dice \u201cbatalla cultural\u201d, y entonces uno estar\u00eda pensando en el presente, estar\u00eda pensando en el control de las pel\u00edculas, en el enfrentamiento con Hollywood, el enfrentamiento con las posiciones feministas, uno estar\u00eda pensando sobre el presente, pero resulta que no. De hecho, lo analizo en mi trabajo, que lo que hoy llamamos batalla cultural empieza, en realidad, en los 90, fundamentalmente con el pasado. Ya en tiempos de Bush hijo hay un enfrentamiento muy fuerte en Estados Unidos, porque ni m\u00e1s ni menos que el National Center for History Learning, en la Universidad Los \u00c1ngeles, propone un nuevo curr\u00edculum, nuevas tem\u00e1ticas, mucho m\u00e1s acordes con la historiograf\u00eda contempor\u00e1nea, con la historia como ciencia social, etc\u00e9tera, y hay un enfrentamiento muy fuerte con la presidencia. Ese es el comienzo de esta batalla. Entonces, \u00bfpor qu\u00e9 controlar el pasado? Porque, en realidad, nos demos cuenta o no, tanto las personas como las sociedades, nuestra visi\u00f3n de nuestro pasado es lo que nos da fundamento. O sea, la famosa definici\u00f3n de qui\u00e9nes somos, de d\u00f3nde venimos y ad\u00f3nde vamos. Bueno, \u00bfde d\u00f3nde venimos? Eso nos da mucho sentido, y entonces les preocupa a estos movimientos de extrema derecha, de poder omn\u00edmodo, etc\u00e9tera, que curiosamente toman el eslogan de libertad. Esta es una regla m\u00e1s curiosa, m\u00e1s interesante y tremendamente contradictoria. Se han dado cuenta de que esa importancia de la genealog\u00eda que nos hacemos todos, desde d\u00f3nde venimos, de qui\u00e9n somos hijos, da mucho fundamento para el presente y para el futuro. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cLo que el estudio riguroso de la historia muestra es que los territorios van transform\u00e1ndose.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014El arquitecto Mario Roberto \u00c1lvarez dec\u00eda en broma que el \u00e9xito era elegir bien a los padres. Algo parecido ocurre con las naciones, que buscan en el pasado figuras o momentos que les den sentido. En EE.UU., Trump apela a un pasado novelizado de grandeza, pero en Argentina esa mirada parece m\u00e1s extrema: se evocan glorias discutibles como \u201cprimera potencia mundial\u201d. \u00bfEncuentra paralelos entre estas construcciones del pasado y el presente pol\u00edtico argentino?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014S\u00ed, me parece que las coincidencias son muy grandes, y de hecho, Argentina y Estados Unidos tienen algunas coincidencias muy interesantes que son realmente muy cercanas. Fij\u00e9monos que estamos hablando en los dos casos de territorios muy grandes, mucha inmigraci\u00f3n, y con un control del territorio que se va produciendo paulatinamente y que tiene un cambio muy brusco, definitivo, entre mediados y finales del (siglo) XIX, cuando se da, en el caso de Argentina, la Campa\u00f1a del desierto, y en el caso de Estados Unidos, todo lo que fue el oeste. Entonces veamos un poco de d\u00f3nde parte esta extensi\u00f3n. <\/p>\n<div style=\"text-align:center\">\n<figure class=\"image\" style=\"display:inline-block\"><picture><source media=\"(max-width: 440px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/440\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112480.jpg?webp\"\/><source media=\"(max-width: 1019px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/712\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112480.jpg?webp\"\/><img decoding=\"async\" style=\"max-width: 100%; width: 100%;\" alt=\"Mario Carretero, en Periodismo Puro con Jorge Fontevecchia.\" src=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/900\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112480.jpg?webp\" loading=\"lazy\"\/><\/picture><figcaption>DISCURSOS IDENTITARIOS Y BATALLA CULTURAL. \u201cVisiones como Make America Great Again, o c\u00f3mo el presidente Milei coloca a Roca como gran h\u00e9roe y constructor de la Naci\u00f3n, no son inocentes, intentan quitar de la escena a millones de personas\u201d. (FOTO NESTOR GRASSI)<\/figcaption><\/figure>\n<\/p><\/div>\n<p><strong>\u2014Los dos duplicaron su territorio hacia fines del siglo XIX. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Exactamente, pero ese territorio, esta visi\u00f3n idealizada, melancolizada, de Make America Great Again, est\u00e1n presuponiendo que ese territorio les pertenec\u00eda. Estados Unidos era muy grande y, \u00bfc\u00f3mo puede ser que est\u00e1 siendo cada vez menos importante? Va contra la propia historia. Estados Unidos invade M\u00e9xico, en 1868, si no recuerdo mal, se queda con un tercio del territorio de M\u00e9xico. Entonces, \u00bfc\u00f3mo que volvamos a hacer a Estados Unidos grande? Estados Unidos no era grande y se hizo grande con, por ejemplo, la conquista de parte del territorio y con la campa\u00f1a del Oeste. Tenemos un paralelismo muy fuerte con lo que pasa con la conquista. De hecho, Roca se inspira en buena parte, y est\u00e1 documentado que ten\u00eda un asesor militar que lo env\u00eda a Estados Unidos para ver c\u00f3mo han hecho eso, y unas d\u00e9cadas m\u00e1s tarde, por supuesto, con la ayuda de Remington (N. del E: f\u00e1brica de armas de fuego), etc\u00e9tera, nuevas tecnolog\u00edas que hay en este momento, lanza la campa\u00f1a del Desierto. Pero claro, ni todo el territorio del oeste pertenec\u00eda al imperio brit\u00e1nico ni la Patagonia pertenec\u00eda al imperio espa\u00f1ol. Con mi grupo de investigaci\u00f3n en Flacso, estamos trabajando en un proyecto que nos ha financiado la Fundaci\u00f3n Spencer de Estados Unidos sobre la generaci\u00f3n de materiales, en este caso audiovisuales, hemos producido dos documentales para presentar en las escuelas con visiones historiogr\u00e1ficamente bien documentadas sobre en qu\u00e9 consisti\u00f3 esa campa\u00f1a, qu\u00e9 consecuencias tuvo y c\u00f3mo eso va generando, si no se aborda, una visi\u00f3n muy deformada del pasado. Entonces, esas visiones de Make America Great Again, o de colocar, como el presidente Milei, a Roca como gran h\u00e9roe y constructor de la Naci\u00f3n, no son inocentes. Es decir, al mismo tiempo intentan quitar de la escena a millones de personas. <\/p>\n<p><strong>\u2014Esto que est\u00e1bamos planteando de la conquista del Oeste en Estados Unidos, en la antigua Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica cuando era la Rusia de Catalina la Grande, la conquista del Este. Y le hago un pr\u00f3logo a la pregunta: cuenta Macri que cuando lo vino a ver Trump en su primera presidencia, \u00e9l ten\u00eda en su escritorio un mapa de la Argentina, y le pregunta qu\u00e9 es eso que est\u00e1 ah\u00ed al lado, finito; Macri le explica que es Chile. Y Trump le pregunta, pero por qu\u00e9 no lo anexan as\u00ed tienen salida a los dos oc\u00e9anos que es la gran ventaja de los Estados Unidos. O sea, \u00bfhay algo natural entre poder y geograf\u00eda tambi\u00e9n y conquista? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Sin duda, s\u00ed. De hecho, una de las cuestiones que m\u00e1s defiendo en la renovaci\u00f3n, que es urgente, importante, en la ense\u00f1anza de la historia, es precisamente el trabajo sobre la representaci\u00f3n del espacio a trav\u00e9s de los mapas. La \u00fanica manera de entender c\u00f3mo se han ido transformando los territorios a lo largo del tiempo es estudiar seriamente los mapas hist\u00f3ricos. Entonces ver c\u00f3mo se han ido transformando los espacios de las naciones, y ah\u00ed tenemos un gran d\u00e9ficit. El origen efectivamente es este que usted est\u00e1 mencionando, se parte de unos supuestos discursos del poder inspirados por visiones locas o, en todo caso, muy dictatoriales. Putin, por ejemplo, cuando invade Ucrania, recuerdo que al d\u00eda siguiente discut\u00ed con mis alumnos en Madrid los tres elementos b\u00e1sicos de su justificaci\u00f3n, y son fascinantes, porque todos tienen que ver con el pasado. En primer lugar, rentabiliza el concepto que suele estar presente en Rusia, no se habla de Segunda Guerra Mundial, se habla de Gran Guerra Patria. Intenta rentabilizar el hecho, absolutamente cierto, de que no qued\u00f3 ninguna familia sin un muerto, o varios. En la Segunda Guerra Mundial, mueren veinte millones de sovi\u00e9ticos y, por lo tanto, esa invasi\u00f3n de Ucrania se presenta como un intento de desnazificaci\u00f3n. Es decir, de nuevo son los nazis los enemigos. Pero el nazismo hab\u00eda muerto hac\u00eda sesenta, setenta a\u00f1os. De nuevo, hubo una operaci\u00f3n organizada sobre una visi\u00f3n deformada del pasado, y finalmente, el territorio, la geograf\u00eda. Putin plantea en su discurso de invasi\u00f3n, muy claramente no solamente que Ucrania pertenece a Rusia, sino que Ucrania es el territorio originario de Rusia. Ucrania es el territorio que es el coraz\u00f3n de Rusia. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cLa ense\u00f1anza de la historia, esto a menudo se olvida, surge a finales del XIX y comienzos del XX.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014Invirtiendo el orden, porque, en realidad, es el pr\u00edncipe ucraniano el que fue a conquistar Mosc\u00fa. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Exactamente. Olvidando, por ejemplo, que ciudades como Lviv o Lw\u00f3w, en mitad del XIX a mitad del XX, cambian cinco veces de nacionalidad. O sea, la misma ciudad es polaca, ucraniana, rusa. En definitiva, lo que el estudio riguroso de la historia nos muestra es que los territorios van cambiando y los territorios van transform\u00e1ndose, y las naciones no tienen un territorio fijo, sino que son el resultado de un conjunto de negociaciones, etc\u00e9tera. Entonces, estas visiones autoritarias del poder intentan crear en la poblaci\u00f3n una visi\u00f3n esencialista inamovible del territorio porque les conviene. <\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfEn qu\u00e9 medida las identidades nacionales, dependiendo de relatos hist\u00f3ricos, generan un riesgo de utilizar la historia \u00fanicamente como instrumento de cohesi\u00f3n social y legitimaci\u00f3n pol\u00edtica? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Es importante se\u00f1alar que la ense\u00f1anza de la historia, y esto a menudo se olvida, surge a finales del XIX y comienzos del XX. O sea, surge como contenido indiscutible de los curr\u00edculos nacionales, cuando comienza la ense\u00f1anza p\u00fablica como instituci\u00f3n, la escuela, un contenido indiscutible es el hist\u00f3rico, lo cual no deja de ser sorprendente, porque en aquel momento la historia es todav\u00eda una ciencia social muy incipiente y con muy poca rigurosidad. Se incluye porque se intenta construir naciones y ciudadanos aport\u00e1ndoles esa visi\u00f3n de qui\u00e9nes somos y de d\u00f3nde venimos, desde el pasado. Se estaban construyendo las naciones. Es decir, eso ten\u00eda un sentido, una l\u00f3gica y digamos, entre comillas, razonable, que ocurriera as\u00ed. Claro, ha llovido mucho desde entonces; este es el problema. \u00bfSigue siendo eso funcional? Eso era funcional en ese momento. Estas visiones autoritarias del presente y del futuro lo que quieren es que se vuelva a reinstalar eso. Putin tiene una oficina espec\u00edfica en la presidencia destinada a redactar libros de texto que son obligatorios en las escuelas rusas. No es una opini\u00f3n m\u00eda, es un hecho, y Trump est\u00e1 queriendo hacer lo mismo. <\/p>\n<p><strong>\u2014Podr\u00edamos decir que en el origen de las naciones, hace doscientos a\u00f1os m\u00e1s o menos, fue necesario construir una historiograf\u00eda que le diera sustento, legitimidad a ese territorio, a esa naci\u00f3n. Pasados doscientos a\u00f1os, mucha agua bajo el puente, \u00bfse podr\u00eda decir que hay una necesidad de reescribirlos y que hay una tendencia de pasado en conflicto?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014Claro, y sobre todo, me parece que tenemos una necesidad de repensar las naciones, porque hoy las naciones ya no son lo que eran. Hoy vivimos en un mundo donde, en primer lugar, las naciones se han transformado enormemente. El ejemplo m\u00e1s claro es la Uni\u00f3n Europea, que es un conjunto de naciones que crea un ente supranacional. Las naciones siguen existiendo, pero el destino econ\u00f3mico de Espa\u00f1a, por ejemplo, en una parte important\u00edsima, ya no se decide en Espa\u00f1a, se decide en Bruselas. Y esto es una realidad. Por otro lado, las naciones, su desarrollo, Argentina, por ejemplo, una cantidad important\u00edsima de su comercio es el que se hace con Brasil, o con otros, y est\u00e1 el Mercosur que m\u00e1s all\u00e1 de sus dificultades, la prueba es que es una entidad pol\u00edtica que tiene una gran importancia. Se est\u00e1 queriendo llegar, vamos a ver si efectivamente se consigue esta firma de un gran acuerdo entre Uni\u00f3n Europea y Mercosur. Pero independientemente de que se est\u00e9 a favor o en contra, lo que quiero decir es la tendencia de la historia para esas nuevas entidades pol\u00edticas en las que todos vivimos. Yo tomo mi pasaporte y dice Espa\u00f1a, pero arriba de Espa\u00f1a dice Uni\u00f3n Europea, entonces pertenezco a las dos. Eso es innegable, es imparable. Justamente, el se\u00f1or Trump no quiere que sea as\u00ed, quiere volver a un proteccionismo y un nacionalismo extremo. Pero eso no impide que sea amigo del se\u00f1or Milei. Es muy curioso preguntarse por qu\u00e9, pero dejemos eso a un lado. Lo cierto es que quiero insistir en que las naciones de ninguna manera son hoy lo que eran hace doscientos a\u00f1os. Por lo tanto, necesitamos unos mecanismos culturales educativos m\u00e1s adaptados a las necesidades de hoy.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cHoy vivimos en un mundo donde las naciones se han transformado enormemente.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014Profesor, tanto desde la derecha como desde el progresismo hubo inter\u00e9s en reescribir la historia. En Am\u00e9rica Latina, el kirchnerismo impuls\u00f3 una historiograf\u00eda que confrontara con la historia oficial construida por la generaci\u00f3n del 80, mientras que en EE.UU. la narrativa desde 1776 sirvi\u00f3 para legitimar su expansi\u00f3n territorial. Mi pregunta es si, al adaptar la historia para incluir a las minor\u00edas, el progresismo no termina generando una reacci\u00f3n de la extrema derecha, y si en el fondo seguimos discutiendo aquellas historias oficiales de hace m\u00e1s de doscientos a\u00f1os que, aunque necesiten revisi\u00f3n, vuelven hoy al centro de la disputa.<\/strong><\/p>\n<p>\u2014En alguno de mis trabajos se\u00f1alo algo muy similar. Para m\u00ed hay un ejemplo muy claro que comienza todo este proceso, a mitad de los 90 en M\u00e9xico se intenta cambiar el curr\u00edculum yendo hacia unos contenidos m\u00e1s historiogr\u00e1ficos, m\u00e1s socioecon\u00f3micos, m\u00e1s de an\u00e1lisis de la historia como ciencia social. Y hay una respuesta tremenda para volver, por ejemplo, quiz\u00e1s es menos conocido aqu\u00ed, pero lo explico muy r\u00e1pidamente. Los ni\u00f1os h\u00e9roes son unos cadetes de la Academia Militar mexicana que se enfrentan a la invasi\u00f3n de Estados Unidos, y esto hab\u00eda desaparecido del curr\u00edculum, y hay unas fuerzas, unas manifestaciones, fundamentalmente de la izquierda, para que se reinstale esa figura. La historiograf\u00eda, la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica rigurosa muestra que no se sabe bien qui\u00e9nes fueron, si efectivamente existieron, y que en realidad pertenecen m\u00e1s a unas narrativas un poco cuasi mitol\u00f3gicas que a la realidad. Y sin embargo, era la izquierda la que estaba ah\u00ed. Entonces, se\u00f1alo en mi an\u00e1lisis de esto, c\u00f3mo coinciden efectivamente la extrema derecha y la extrema izquierda. Uno de los grandes desaf\u00edos de la ense\u00f1anza de la historia es que no la hagamos partisana, que dejemos que la historia que se ense\u00f1a en la escuela trate de alinearse m\u00e1s con la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica y no con la creaci\u00f3n de identidades partisanas, e incluso nacionales, porque esas identidades nacionales muchas veces est\u00e1n llenas de ciertos mitos. En parte porque se necesitan, de acuerdo, pero dejemos un espacio para la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica, porque, si no, estamos alej\u00e1ndonos de la ciencia social. <\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfQu\u00e9 diferencia usted establece entre memoria hist\u00f3rica y conocimiento hist\u00f3rico, y c\u00f3mo dialogan, y si uno podr\u00eda preguntarse si la memoria es un recurso pedag\u00f3gico, m\u00e1s bien un obst\u00e1culo para el an\u00e1lisis, por ejemplo, la de los ni\u00f1os h\u00e9roes que est\u00e1 en la memoria de los mexicanos, aunque puede no haber existido?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014Hay toda una discusi\u00f3n sobre eso, pero en todo caso no hay mucha correspondencia entre el papel que ten\u00edan y lo que en realidad muestra la investigaci\u00f3n. La relaci\u00f3n entre memoria hist\u00f3rica y ense\u00f1anza de la historia es una relaci\u00f3n compleja, llena de tensiones, donde para m\u00ed el elemento fundamental es el di\u00e1logo. En la propia historiograf\u00eda las \u00faltimas dos o tres d\u00e9cadas se ha ido produciendo cada vez m\u00e1s una imbricaci\u00f3n entre el conocimiento historiogr\u00e1fico y el conocimiento sobre memoria. De hecho, por ejemplo, hay un auge muy grande en el mundo sobre lo que se llaman estudios sobre memoria. La investigadora y profesora Elizabeth Jelin, por ejemplo aqu\u00ed en Argentina, es una de las personas que han hecho una contribuci\u00f3n mayor de renombre internacional a este campo, y ya entonces la historiograf\u00eda que tradicionalmente consideraba la memoria como algo subjetivo, como algo que era distinto del conocimiento cient\u00edfico, etc., ha cambiado mucho, y hoy d\u00eda hay mucho di\u00e1logo entre las personas que estudian la memoria hist\u00f3rica y las personas que estudian la historia.<\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cNecesitamos unos mecanismos culturales educativos m\u00e1s adaptados a las necesidades de hoy.\u201d<\/p>\n<p>\u2014\u00bfPodr\u00eda explicar, profesor, la diferencia entre memoria hist\u00f3rica y conocimiento hist\u00f3rico?<\/p>\n<p>\u2014La memoria hist\u00f3rica tiene que ver con las representaciones que las personas, las sociedades han ido haciendo del pasado. El conocimiento hist\u00f3rico tiene que ver m\u00e1s con la investigaci\u00f3n rigurosa acad\u00e9mica sobre esos \u00e1mbitos. <\/p>\n<p><strong>\u2014\u00bfO sea que lo primero tiene que ver con las emociones?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014S\u00ed, y con la subjetividad. Entonces eso es lo que podr\u00edamos decir que son dos cosas completamente distintas. Una es objetiva, otra es subjetiva, una es individual o pertenece a grupos peque\u00f1os, pero la cosa se complica porque ha habido muchos contextos. Por ejemplo, en lo que fue el comunismo, uno de mis ejemplos preferidos es la matanza de Katyn. La matanza de Katyn es una matanza de un porcentaje alt\u00edsimo del ej\u00e9rcito polaco que queda reducido cuando se invade Polonia por los nazis, luego por los sovi\u00e9ticos, y durante el tiempo que dura la guerra, finalmente son asesinados. Posteriormente se mantiene la versi\u00f3n oficial de que son asesinados por los nazis. Aquello se daba bastante bien, porque los nazis hab\u00edan matado a tanta gente y de manera tan cruel, que eran unos m\u00e1s. La memoria, es decir, lo que los polacos como ciudadanos iban transmiti\u00e9ndose medio en susurros, porque estaba prohibido hablar de eso entre unos y otros durante cerca de cuarenta o cincuenta a\u00f1os, era que eso no hab\u00eda sido as\u00ed. Y finalmente se llega a un acuerdo de excavar el bosque de Katyn, donde se supon\u00eda que estaban y se encuentra que fueron asesinados uno a uno por orden de Stalin, con un tiro en la cabeza cada uno, por los sovi\u00e9ticos, obviamente. Ese conocimiento no ten\u00eda investigaci\u00f3n historiogr\u00e1fica, porque no se hab\u00eda podido investigar. Era un conocimiento que hab\u00eda quedado en la memoria. Y entonces la historiograf\u00eda pudo recuperar un conocimiento gracias a la memoria. <\/p>\n<p><strong>\u2014Una de las discusiones respecto de verdadero y falso y de la subjetividad es que tienen enormes discusiones muy apasionantes, pero una de ellas, un poco pragm\u00e1tica, es: lo verdadero es lo \u00fatil. Entonces podr\u00edamos decir que aquello que es verdadero est\u00e1 legalizado por la utilidad de \u00e9poca, la necesidad de \u00e9poca, la necesidad del r\u00e9gimen que hace verdadero aquello que es \u00fatil al momento. O sea, era \u00fatil cuando Polonia era parte de la antigua Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, que no fueran los sovi\u00e9ticos los que hab\u00edan matado a los polacos. Una vez que viene la perestroika, ya esa verdad no es \u00fatil, empieza a ser \u00fatil la contraria. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014El ejemplo de Espa\u00f1a es muy claro en este sentido. Espa\u00f1a tuvo con la llegada de la democracia, incluso con la llegada del socialismo al poder, lo que tradicionalmente se llam\u00f3 el pacto de olvido. Ese pacto fue, incluso, entre comillas, defendido por Felipe Gonz\u00e1lez, donde se dijo: olvidemos la guerra civil, olvidemos la gente asesinada, olvidemos las atropellos a los derechos humanos; vayamos para adelante como sociedad, pensemos en c\u00f3mo Espa\u00f1a puede mejorar y dejemos esto, porque nos divide. No cabe duda de que ese pacto de olvido fue funcional, fue \u00fatil. Ese pacto de olvido, en la l\u00ednea que usted est\u00e1 diciendo, fue \u00fatil, y creo que nadie lo puede discutir. Ahora bien, el propio Felipe Gonz\u00e1lez en determinado momento dijo: quiz\u00e1s lo hemos alargado demasiado. \u00bfQu\u00e9 est\u00e1 pasando hoy? Est\u00e1 pasando que los \u00faltimos estudios de opini\u00f3n est\u00e1n mostrando algo muy preocupante, que es que hay una parte importante de la juventud que est\u00e1 cuestionando la democracia, que se est\u00e1n alineando con Vox, que est\u00e1n reivindicando la figura de Franco. No son mayor\u00eda, por suerte son todav\u00eda minor\u00eda. Pero ojo, minor\u00eda significativa, y adem\u00e1s, j\u00f3venes. Curiosamente, tambi\u00e9n hombres m\u00e1s que mujeres. Esto es un tema tambi\u00e9n muy interesante y muy vinculado al tema antinmigraci\u00f3n. Pero no cabe la menor duda de que es una tensi\u00f3n entre olvido y memoria. Efectivamente, no defiendo la idea de que la memoria sea siempre \u00fatil. Es discutible. Es decir, hay una tensi\u00f3n entre olvido y memoria. El olvido tiene tambi\u00e9n una funci\u00f3n. En psicolog\u00eda hay much\u00edsimas investigaciones que muestran que el olvido es absolutamente funcional y adaptativo. Las personas, en situaciones traum\u00e1ticas, es bueno que olvidemos o que mantengamos una cierta tensi\u00f3n entre olvidar y recordar. No siempre enfrentarse con efectos traum\u00e1ticos que han ocurrido hace muy poco tiempo es positivo para la persona. <\/p>\n<p class=\"destacadoNota\">\u201cUno de los grandes desaf\u00edos de la ense\u00f1anza de la historia es que no la hagamos partisana.\u201d<\/p>\n<p><strong>\u2014El equivalente a la herida del franquismo en Espa\u00f1a son las dictaduras militares en Argentina. \u00bfC\u00f3mo compara usted, c\u00f3mo proces\u00f3, c\u00f3mo digiri\u00f3 la sociedad argentina, versus la espa\u00f1ola, esas heridas? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Hay unas diferencias muy notables. Argentina se enfrent\u00f3 relativamente pronto al comienzo de 2000, con un an\u00e1lisis de esos procesos de memoria y con una reivindicaci\u00f3n de esos atropellos y de esas decisiones verdaderamente terribles, que supusieron el asesinato y la desaparici\u00f3n de much\u00edsima gente. Espa\u00f1a mantuvo durante mucho m\u00e1s tiempo esas pol\u00edticas de olvido representado de una manera muy clara en c\u00f3mo el dictador Franco estaba en el Valle de los Ca\u00eddos con todos los honores, y fue finalmente  movido, hace muy poco tiempo. Era incre\u00edble que Espa\u00f1a, miembro de la Uni\u00f3n Europea, mantuviera el \u00fanico monumento fascista que hab\u00eda en toda Europa. Ha habido en Argentina mucho m\u00e1s inter\u00e9s por parte de la sociedad. <\/p>\n<p><strong>\u2014M\u00e1s memoria que olvido. Argentina tuvo m\u00e1s memoria que olvido que Espa\u00f1a. Y en retrospectiva, cuando usted lo mira, \u00bffue \u00fatil?<\/strong><\/p>\n<p>\u2014Es complicado de decir, porque me parece que ah\u00ed hay un grave peligro, que es lo que comentaba anteriormente de la visi\u00f3n partisana. La visi\u00f3n partisana y de una visi\u00f3n un tanto muchas veces idealizada de las causas pol\u00edticas que dieron lugar a procesos dictatoriales.<\/p>\n<p><strong>\u2014Lo que usted cuenta de Franco, ac\u00e1 en la Argentina sucede exactamente lo mismo. La vicepresidenta argentina reclama que la construcci\u00f3n hist\u00f3rica de ese per\u00edodo no ha sido equilibrada, que se omiten hechos anteriores que tambi\u00e9n merecen condena social. No reivindica la dictadura, como en el caso de Espa\u00f1a, con la reivindicaci\u00f3n de Franco, pero s\u00ed reivindica un derecho a una memoria que est\u00e9 m\u00e1s equilibrada. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Me parece que el problema digamos de esa visi\u00f3n, que de ninguna manera comparto, es que tiene mucha simpat\u00eda por el negacionismo.<\/p>\n<p><strong>\u2014Usted dice que en realidad esconde el negacionismo, que una parte de la historia no fue contada. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Me parece que s\u00ed. Mi opini\u00f3n es que es demasiado cercana, sospechosamente cercana a un negacionismo. En la discusi\u00f3n de contextos de esta naturaleza es muy importante se\u00f1alar su complejidad. Es decir, no son procesos de buenos y malos, no son procesos que haya que simplificar, son procesos muy complejos y por lo tanto, la complejidad, el di\u00e1logo&#8230; El gran error, por ejemplo, en Espa\u00f1a, fue no haber llevado a las aulas y a la sociedad en general la posibilidad de dialogar sobre estas cuestiones. Pero dialogar se basa en no esconder.<\/p>\n<div style=\"text-align:center\">\n<figure class=\"image\" style=\"display:inline-block\"><picture><source media=\"(max-width: 440px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/440\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112481.jpg?webp\"\/><source media=\"(max-width: 1019px)\" srcset=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/712\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112481.jpg?webp\"\/><img decoding=\"async\" style=\"max-width: 100%; width: 100%;\" alt=\"Mario Carretero, en Periodismo Puro con Jorge Fontevecchia.\" src=\"https:\/\/fotos.perfil.com\/\/2025\/10\/05\/900\/0\/mario-carretero-en-periodismo-puro-con-jorge-fontevecchia-2112481.jpg?webp\" loading=\"lazy\"\/><\/picture><figcaption>LOS HISTORIADORES, EL ESTADO, LOS MEDIOS Y LA ESCUELA. \u201cUna de las cuestiones que m\u00e1s defiendo en la renovaci\u00f3n en la ense\u00f1anza de la historia es precisamente el trabajo sobre la representaci\u00f3n del espacio a trav\u00e9s de los mapas\u201d. (FOTO NESTOR GRASSI)<\/figcaption><\/figure>\n<\/p><\/div>\n<p><strong>\u2014Perm\u00edtame hacer un an\u00e1lisis juntos. Siempre debatimos en Argentina que el costo econ\u00f3mico que tuvo haber hecho ese revisionismo de la dictadura y tener el orgullo de haber sido probablemente el \u00fanico pa\u00eds del mundo que juzg\u00f3 a los militares teniendo las armas, es que Alfons\u00edn pag\u00f3 con la hiperinflaci\u00f3n, porque le hac\u00edan un levantamiento cada equis cantidad de tiempo. Obviamente, una inestabilidad pol\u00edtica genera una inestabilidad econ\u00f3mica. No hay manera de que haya una econom\u00eda estable, si se est\u00e1 teniendo todos los d\u00edas una amenaza militar de que el gobierno cae. Ahora,  uno puede decir entonces no fue \u00fatil y le fue \u00fatil a Felipe Gonz\u00e1lez el olvido y apostar al crecimiento econ\u00f3mico de Espa\u00f1a, que sin ninguna duda, con el regreso de la democracia, no par\u00f3 de crecer. La pregunta es: \u00bfpuede ser que lo \u00fatil en corto plazo no lo sea a largo plazo? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Lo que ocurre es que el fen\u00f3meno, o la cuesti\u00f3n, de esa memoria hist\u00f3rica, que se reivindique, que no haya olvido, que se reivindiquen los atropellos, los cr\u00edmenes, etc\u00e9tera, una cosa es la importancia y el valor que eso tiene, es absolutamente decisiva, la defiendo ciento por ciento, pero es en s\u00ed misma. Y otra cosa es la relaci\u00f3n de eso con el conjunto de evoluci\u00f3n de la sociedad. Una sociedad se transforma o no se transforma o mejora o empeora en funci\u00f3n de diferentes factores. Evidentemente, el problema de que haya una reivindicaci\u00f3n de procesos de memoria, de no ocultar, y de no blanquear, es que no est\u00e1n aislados, se dan junto con otras cosas. Y por eso dec\u00eda que es muy importante el que no haya un uso partisano. S\u00e9 que esto es muy dif\u00edcil, pero voy a poner un ejemplo que a m\u00ed me impresion\u00f3 mucho visitando el Museo de Derechos Humanos de Chile. Y uso este ejemplo, porque es un museo que he visitado muchas veces, tengo contactos ah\u00ed y me impresiona mucho que en un sentido simb\u00f3lico es un museo que su misma estructura representa muy bien algo que en mi opini\u00f3n es fundamental. Uno ve que el museo tiene tres partes y las tres partes est\u00e1n perfectamente diferenciadas, y esta es la clave. Una es explicar qu\u00e9 ocurri\u00f3 y c\u00f3mo ocurri\u00f3, los desaparecidos, los datos, las fotos, las personas, los testimonios de audio. O sea, no ocultar eso. Y esa es una parte esencial del museo. Luego tenemos otra parte diferenciada, claramente, que es en donde est\u00e1n los archivos, la biblioteca, los documentos y donde los investigadores trabajan y tratan de seguir respondiendo a preguntas sobre esos \u00e1mbitos que no son siempre f\u00e1ciles de responder. Por ejemplo, a fecha de hoy seguimos sin saber muy bien cu\u00e1l fue el proceso de colaboraci\u00f3n entre el nazismo y la burgues\u00eda industrial alemana. Y cada vez que aparecen cosas que son complicadas de presentar a la sociedad, porque hubo una colaboraci\u00f3n, lo que pasa es que hace un tiempo no la sab\u00edamos y eso lo hacen los investigadores. Y el tercer espacio, claramente diferenciado de los otros, es el espacio fenomenol\u00f3gico, el espacio vivencial, que es un espacio construido donde la persona que quiere entra a una especie de gran nave oscura, donde hay una actividad que dura nada, muy poco tiempo, unos minutos y donde la persona puede llegar a sentir, en un sentido fenomenol\u00f3gico de su experiencia individual de memoria, qu\u00e9 supuso ser atacados, desaparecidos, ser incluso asesinados. <\/p>\n<p><strong>\u2014Sentirlo. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Exactamente. Y entonces esos tres espacios se le proporcionan al visitante como espacios diferentes. Es decir, el conocimiento hist\u00f3rico para el ciudadano, el conocimiento hist\u00f3rico para el investigador y el conocimiento hist\u00f3rico en un sentido de memoria. <\/p>\n<p><strong>\u2014Me gustar\u00eda que les explicara a nuestros lectores, desde el constructivismo, c\u00f3mo no solamente cambia la ense\u00f1anza o puede cambiar la ense\u00f1anza de la historia, sino c\u00f3mo puede ayudar a los ciudadanos a interligar el pasado con el presente, desarrollar un pensamiento cr\u00edtico no solamente a los estudiantes dentro de las aulas, sino a lo largo de su vida. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Una buena comparaci\u00f3n es la que nos ocurre a cualquiera de nosotros, sea porque vamos a una terapia, o porque hablamos con un amigo o lo que sea y revisamos nuestro pasado. Cuando revisamos nuestro pasado, nos damos cuenta de que esa revisi\u00f3n, si queremos que sea \u00fatil para nosotros, implica el vencer un cierto narcisismo. O sea, requiere que nos demos cuenta de que en determinado momento nos equivocamos y que esa decisi\u00f3n que tomamos haciendo tal o cual cosa hace X a\u00f1os no fue buena. Y que asumamos que eso nos va a ayudar a mirar mejor nuestro futuro. Entonces, hay un paralelismo muy claro con las sociedades. Es decir, las sociedades tenemos que mirar la historia, pero por supuesto no digamos a la memoria, no para confirmar, por eso lo llamo partisano, que lo critico, que ten\u00edamos raz\u00f3n en todo, sino para tambi\u00e9n tomar conciencia de en qu\u00e9 nos equivocamos. Entonces, en la Guerra Civil espa\u00f1ola, el franquismo, por supuesto, fue terrible, fusil\u00f3 cerca de doscientas mil personas, etc\u00e9tera. Ahora, \u00bfeso quiere decir que la Rep\u00fablica lo hizo todo bien? Y no, la verdad que no. La Rep\u00fablica tambi\u00e9n cometi\u00f3 errores. Entonces, la idea de construir el conocimiento hist\u00f3rico, desde una visi\u00f3n constructivista de transmitir el pasado, tiene que asumir tambi\u00e9n esta necesidad de dialogar y de autocriticarse, porque, si no, lo que hacemos es un uso del pasado que solamente nos da la raz\u00f3n, y eso es narcisismo. Y con el narcisismo ni las personas ni las sociedades vamos a ir muy lejos. <\/p>\n<p><strong>\u2014D\u00e9jeme volver al comienzo sobre poder y locura. \u00bfQu\u00e9 caracter\u00edsticas, desde el punto de vista psicol\u00f3gico, usted encuentra en qu\u00e9 tipo de locura tiene el poder?, que supongo que a lo mejor resulta la palabra narcisismo, a lo mejor hay muchas patolog\u00edas, a lo mejor no es esquizofrenia, es paranoia. A lo mejor es narcisismo, no depresi\u00f3n. \u00bfCu\u00e1l es la caracter\u00edstica que usted encuentra, desde el punto de vista psicoanal\u00edtico, en la locura y el poder? <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Me referir\u00eda a una obra tambi\u00e9n muy conocida de Freud, que es la psicopatolog\u00eda de la vida cotidiana. Es decir, una de las cuestiones m\u00e1s problem\u00e1ticas de esta hybris que vemos en muchos gobernantes hoy d\u00eda es que forma parte de su vida cotidiana. Y por otro lado, es importante que cada&#8230;<\/p>\n<p><strong>\u2014Que los s\u00edntomas se expresan tambi\u00e9n en la vida cotidiana. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Claro, exactamente. Los s\u00edntomas se expresan en la vida cotidiana y, como dec\u00edamos antes, son apoyados por la sociedad.<\/p>\n<p><strong>\u2014Esos hechos peque\u00f1os dan cuenta mucho m\u00e1s que las decisiones y las ideas pol\u00edticas. <\/strong><\/p>\n<p>\u2014Exactamente. Y se pretenden instalar en la vida cotidiana. Ve\u00eda hace unos d\u00edas esta \u00faltima reuni\u00f3n que ha tenido Trump con las c\u00fapulas del ej\u00e9rcito norteamericano, donde se les ha empezado a transmitir que el ej\u00e9rcito no va a permitir protocolos en contra del bullying, que no va a permitir soldados que tengan el pelo largo, esto es la vida cotidiana. Pueden parecer cosas menores, pero no lo son. En la vida cotidiana, en mi opini\u00f3n, es donde m\u00e1s se instala la locura. Las locuras m\u00e1s peligrosas no est\u00e1n en las grandes decisiones. Ah\u00ed tambi\u00e9n, por supuesto. Pero ojo con estas locuras que afectan al cotidiano de todos los d\u00edas, que me parecen sin duda sumamente peligrosas. Y vemos que hoy d\u00eda est\u00e1n instaladas en campa\u00f1as electorales, las hemos tenido en Argentina, est\u00e1n en la mente de todos, basadas en que tal candidato, ahora el actual presidente, todo el mundo habla de \u00e9l porque propone cosas como que se puede vender un hijo, por ejemplo. Lo m\u00e1s cotidiano que hay es que lleve a mi hijo de la mano al colegio. \u00bfC\u00f3mo lo voy a vender? Entonces esos elementos cotidianos son enormemente poderosos. Y esa psicopatolog\u00eda de la vida cotidiana denota, y estas tendencias que usted est\u00e1 comentando vemos que calan en la vida de la gente. Entonces, la gente normaliza o naturaliza que esas cosas se puedan pensar o se puedan decir. Y ah\u00ed es donde de alguna manera esa locura de dirigentes empieza un poco como a filtrarse, como a trasladarse al cotidiano de la sociedad. En el nazismo tenemos much\u00edsimas investigaciones que lo muestran. Hay una pel\u00edcula, La zona de inter\u00e9s, que es extraordinaria, porque nos muestra c\u00f3mo la locura del nazismo estaba en el cotidiano, esas personas que viv\u00edan en esa casa, que estaba al lado del campo de concentraci\u00f3n, y no ve\u00edan c\u00f3mo se estaba gaseando a la gente, porque segu\u00edan con su cotidiano, que estaba perfectamente instalado, y consideraban absolutamente normal todo lo que hac\u00edan al lado de un campo de concentraci\u00f3n.<\/p>\n<p><em><strong>Producci\u00f3n: Sol Bacigalupo.<\/strong><\/em><\/p>\n<\/p><\/div>\n<p><script>\n                !function(f,b,e,v,n,t,s)\n                {if(f.fbq)return;n=f.fbq=function(){n.callMethod?\n                    n.callMethod.apply(n,arguments):n.queue.push(arguments)};\n                    if(!f._fbq)f._fbq=n;n.push=n;n.loaded=!0;n.version='2.0';\n                    n.queue=[];t=b.createElement(e);t.async=!0;\n                    t.src=v;s=b.getElementsByTagName(e)[0];\n                    s.parentNode.insertBefore(t,s)}(window, document,'script',\n                    'https:\/\/connect.facebook.net\/en_US\/fbevents.js');\n                window.paywallConfig.facebook_pixel=\"1000228364089342\"\n            <\/script><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u2014Profesor, Foucault abord\u00f3 en distintos momentos dos obsesiones: la locura y el poder. 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